Fragezeichen

Erst einmal meinen Dank an all diejenigen Leser, die sich zum Thema “Wochenrückblick – wer will den eigentlich lesen?” geäußert haben!

Nun aber zu einer ganz anderen Geschichte: Wer sich regelmäßig im PlanetMTG-Forum herum treibt, der weiß, dass dort einmal in den Kommentaren zu einemTurnierbericht die Frage aufkam, ob zwei Spieler, um einen Draw zu vermeiden, beschließen dürfen, dass beim Zeitaus derjenige mit den wenigeren Lebenspunkten aufgibt.

Einige Judges, darunter der zur Zeit wohl renommierteste deutsche Judge paluschke, bejahten dies eindeutig. Andere widersprachen energisch. Dabei nahmen sie Bezug auf den Chef des Judge Certification Programms, Andy Heckt – das ist derjenige, der die Richtlinienkompetenz in allen Floor Rules Fragen besitzt – der sich zu dem Thema Draw vs. Concession in einer offiziellen Stellungnahme hier geäußert hatte. Besonders relevant erschienen dabei die folgenden beiden Passagen:

If both players wish to win for similar reasons, but ran out of time – it’s a draw.

Because at the point they use any other method, they are no longer playing Magic and determining a winner by their skill.

Ebenso wie einigen anderen war es mir nicht möglich, diese Passagen anders zu interpretieren als “Spieler, die beide einen Sieg anstreben und ein Unentschieden fürchten, dürfen keine andere Methode benutzen, um einen Sieger zu ermitteln.”

Darauf angesprochen, gab paluschke an, dass Andy Heckt sich “nicht so klar ausgedrückt” hätte. Meine Bitte, da noch einmal nachzufragen, ignorierte er.

Da ich dieses Thema für recht wichtig halte, habe ich also selbst Mr. Heckt angeschrieben und um Klarstellung gebeten:

Dear Mr. Heckt,
I am deeply confused about a tournament policy issue and need you to clarify.
I am referring to a situation when two players, faced with the possibility of a draw, agree that as soon as timeout is called, the player with the lower life total will concede the match to the other.
Let me mention that I did read your article “Why is “Just Rolling a Die” So Bad?” (found at http://www.wizards.com/default.asp?x=judge/article/20070615a ) and always was under the impression that you covered that situation very clearly:
“If both players wish to win for similar reasons, but ran out of time – it’s a draw. Not calling it a draw is fraud. (This is why draws are worth 1 point and losses are worth zero – otherwise we’d force concessions by changing it to draws worth zero and losses worth 1 point.)”
“Many players believe “If I can arbitrarily decide to concede then why can’t we randomly determine who concedes?” Because at the point they use any other method, they are no longer playing Magic and determining a winner by their skill.”
However, in a boards discussion a few weeks ago, a German level-3-judge with a very substantial amount of experience insisted that it was absolutely okay for players to use the above method, that it had always been that way, and that he had always allowed that practice.
When confronted with your above statements, which in my opinion (and in that of several other judges) clearly contradicted his point of view, he insisted that there was no contradiction and that you just used some ambiguous wording.
This is why I am confused. That judge has probably the highest authority in Germany when it comes to policy matters, so I am forced to consider that I actually misinterpreted your statements. Still I fail to see any ambiguity in them.
However, when asked to bring that matter up with you once again for clarification, the judge refused and did not say anything about it ever again, even though several weeks have passed and I reminded him.
I feel that this issue is important enough to be clarified. This is why I ask you to explain, as unambiguously as possible, which methods to determine the winner of a game/match are allowed and which aren’t, and what the reasoning behind that policy is.

Und dies habe ich zur Antwort erhalten (wenn ich Mr. Heckt in seiner offiziellen Position anschreibe und um Klarstellung einer Floor Rules Frage bitte, setze ich natürlich voraus, dass ich seine Antworten auch wiedergeben darf):

Players have 5 extra turns after time is called. If a player decides in those turns, before the match is concluded, that having a lower life total means he’s unlikely to win, he can concede.
He may not do so when the 5th turn completes. At that point the game is over and a draw was concluded.

Fällt Euch etwas auf? Das ist nicht die Antwort auf die Frage, die ich gestellt habe! Also habe ich es noch einmal versucht:

Thank you for your fast answer, Andy, but this is not the issue I’m talking about.
Let me clarify by using an example:
Charly and Deborah are tied at a score of one game each. They shuffle up for the third game and notice that they have only a few minutes to complete it. A draw helps neither of them, so they agree IN ADVANCE that when time is called, the player with the lower life total will concede.
Is that okay? And if yes, is it still okay if they agree on another tiebreaker mechanism (like cards in hand, graveyard or library, permanents in play, or who took the first turn)?

Diese Antwort erhilt ich darauf:

I’ll be clear.
If the game is over – its over. You can’t concede once the game is over.
You may concede before the game is over for any strategic reason you feel you should. If a judge believes you did so randomly or for an incentive then its cheating.

Da Mr. Heckt offensichtlich der Ansicht ist, dass er sich nun klar ausgedrückt hätte, habe ich es aufgegeben. Seine “klare” Antwort bedeutet allerdings:

Es IST erlaubt, sich mit seinem Gegner auf eine beliebige Methode zu einigen, wer eine ins Zeitaus gehende Partie aufgibt. Allerdings geht man dabei das Risiko ein, dass ein Judge entscheidet, die gewählte Methode sei zufällig gewesen, in welchem Fall man sich des Betrugs schuldig gemacht hat.

Richtlinien dafür, welche Methoden erlaubt sind und welche nicht, hat Mt. Heckt trotz unmissverständlicher Nachfrage von mir nicht gegeben. Es liegt also im Ermessensspielraum des Judges, ob man betrügt oder nicht, und man muss damit rechnen, dass so etwas von Turnier zu Turnier entsprechend unterschiedlich gehandhabt wird.

Habe ich eigentlich schon erwähnt, wie entspannend es ist, sich nicht mehr als ambitionierter Turnierspieler zu verstehen? Ich bedaure ja all diejenigen, welche sich mit dieser DCI (und diesen Schiedsrichtern) auseinander setzen müssen, wenn es um wichtige, geldwerte Entscheidungen geht!

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27 Comments on “Fragezeichen”

  1. Name Says:

    Gibt es nicht schon spezielle Umstände bei Turnieren, bei denen im 3. Spiel eines Matches in der Art entschieden wird, dass der Erste, der Leben verliert (oder weniger als der Gegner hat), das Match verliert?! Meine sowas einmal gelesen zu haben… Und dann wird es sehr schwer, die gleiche Methode plötzlich nicht mehr als “strategic reason” zu bezeichnen.


  2. In K.O.-Runde gibt es diese Regel, ja. Da gibt es aber auch keine Draws.

    Wieso es aber strategisch sinnvoll ist, ein Spiel aufzugeben, das man ansonsten drawen würde, und wieso es kein “incentive” ist in dieser Situation afzugeben, weil man sich darauf verlässt, dass im umgekehrten Fall der andere Spieler aufgibt, und wieso es nicht einen vergleichbar guten strategischen Grund darstellt, ein Spiel aufzugeben, in dem der Gegner anfangen darf (was bekanntlich ja auch ein Vorteil ist) – was allerdings identisch mit “roll a die” ist, da bleiben viele Fragen offen.

    Es ist ja nicht so, dass Mr. Heckt tatsächlich gesagt hätte: “Two players may agree that the player with the lower life total is going to concede when time is called.” – das wäre ja viel zu klar und verlässlich gewesen! Stattdessen müssen wir uns mit “You may concede before the game is over for any strategic reason you feel you should. If a judge believes you did so randomly or for an incentive then its cheating.” herumärgern – für mich nur eine andere Art zu sagen: “Some judges will rule this way, and some that way, and I will back up both. Of course that means, that as a player, you’re fucked, but why should I care?”

  3. TheMimic Says:

    Andy Heckt hats gut verstanden worauf die Mail aus wahr. Gut, das er zu seinen Judges steht!


  4. Die Mail war darauf aus, eine grundlegende Turnierfrage zu klären. Das ist seine Aufgabe.

  5. Mathias Says:

    Ich geb dem Pischner da schon Recht. Sehr löblich von Heckt, dass er sich auf die Seite der Judges stellt, egal was passiert, aber seine Aufgabe ist nunmal klare Regeln zu machen, und das hat er hier nicht gemacht…

  6. Teardrop Says:

    Sich vorher über einen “Trigger” für die Aufgabe eines Spieles zu entscheiden ist solange OK wie dieser Trigger im Spiel herbeigeführt wird. Dadurch wird wohl, so verstehe ich diese offizielle Sichtweise, die integrität des Spieles gewahrt. Da hat sich der Herr Heckt sehr klar ausgedrückt.
    Das man da Lücken hineininterpretieren kann, ist auch klar. Aber “other incentives” sind doch auch irgendwie definiert in den Floor Rules, oder? Geld, Booster etc.

    Im Normalfall wird ein Fudge da nichts sagen können, wenn aus dem Spiel heraus jemand aufgibt, wenn die Absprachen zur Aufgabe sich klar nur auf das Spiel selbst beziehen: Ich kann ja auch meinen gegner bitten, zu conceden mit der Begründung, dass mir nur ein Extraturn zum Kill fehlt. Wenn er das dann macht, weil er fair sein möchte, und uns nicht beiden das Turnier versauen will, dann ist das ok, auch wenn da ein Judge daneben steht, denn es hat keine Bestechung oder sonstwas stattgefunden, ja man hat sich in diesem Fall ja nichtmal über die Turniersituation beraten. Wenn ich sage: Concede Du, ich habe den höheren OpScore, dann wäre das schon wieder anders, aber ich denke, auch das wäre noch im Rahmen!

  7. Teardrop Says:

    -F
    +J
    obv.

    Ich wollte unsere Schiedsrichter da in keinem Fall irgendwie…

  8. endijian Says:

    hmmmm…
    Fudge…

    yumm….


  9. Der Würfelwurf zu Beginn ist auch Teil des Spiels…

  10. Olaf Says:

    Anscheinend ist dieses Thema in den Floor Rules tatsächlich noch nicht eindeutig abgedeckt. Und in diesem Fall kann – nein – darf(!) Andy Heckt trotz Richtlinienverantwortung Dir keine klare Auskunft geben. Ansonsten könnte er seine Judges in Bedrängnis bringen. Was er jedoch machen sollte (und hoffentlich auch macht), ist das Ausarbeiten einer entsprechenden Richtlinie und die Veröffentlichung selbiger auf offiziellem Weg. Natürlich hätte er dann seine Antwort entsprechend verfassen können. Hat er aber nicht – warum auch immer.
    Jedenfalls ist das Hinweisen auf Probleme über den kurzen Dienstweg immer sehr effektiv, das Lösen selbiger über den kurzen Dienstweg jedoch oft problematisch.

  11. TimR Says:

    “An experienced high-level judge” hätte es wohl auch getan anstelle von “German level-3-judge with a very substantial amount of experience” und “the highest authority in Germany when it comes to policy matters”.

    MEIN GOTT ANDI, DU WOLLTEST FALKO ANSCHWÄRZEN!!!!1!11!

    Njo, Andi, wie man ihn kennt :P


  12. So geht das nicht. Natürlich kann er sagen: “At this moment, unfortunately we do not have clear guidelines on this. Players may… strategical reasons… ifa a judge…randomly…”, aber das HAT er nicht. Stattdessen sagt er: “I’ll be clear” und unterstellt damit, dass es klare Richtliniene GIBT.


  13. Tim, wenn ich ihn hätte anschwärzen wollen, hätte ich

    1. ihn nicht erst einmal mehrfach gebeten, diesem Widerspruch selbst nachzugehen und wochenlang abgewartet

    2. einfach seinen Namen genannt

    3. meine durchaus vorhandene Unzufriedenheit mit der Art und Weise, wie er in dieser Angelegenheit gehandelt hat, deutlich artikuliert.

  14. TimR Says:

    Es ist übrigens völlig in Ordnung, daß einem Schiedsrichter ein gewisser Ermessensspielraum zugebilligt wird. Deswegen ist nicht jede Attacke von hinten direkt eine rote Karte, auch wenn es so in den FIFA-Regeln steht (zumindestens denke ich das).
    Schön wäre es dann natürlich, wenn man sich ausserhalb der geschriebenen Regeln auf einen gemeinsamen Weg einigen würde. Da gibt es aber imho ausreichend Strukturen, daß Judges genau das auch tun können.

    Ich war immer ein grosser Fan von Ermessenspielräumen und habe eigentlich stets nur nach Sympathie geruled :P

  15. TimR Says:

    Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, daß Falko schlichtweg keine Zeit/Lust hatte, sich damit zu beschäftigen? Oder daß Falko einfach für sich entschieden hat, daß diese Sache ausreichend geklärt sei?

    Was das Anschwärzen angeht: Der von Dir gewählte Ausdruck grenzt den Personenkreis auf immerhin nur 2-3 Personen ein. In dem Fall hättest Du eigentlich auch direkt Falko sagen können, damit weder Michael noch Philip damit konfrontiert werden würden :P


  16. Ich erwarte ehrlich gesagt von einem Level-3-Judge, dass er so eine Frage hinreichend klärt – wenn ihm das zu viel Aufwand ist, dann soll er verdammt noch einmal seinen Level zurück geben!

    Zum “Anschwärzen”: Du darfst nicht vergessen, dass ich Mr. Heckt schreiben musste, dass ich seine eigentlich eindeutige Stellungnahme in Zweifel ziehen musste. Dafür brauchte ich schon eine gute Begründung, und deswegen habe ich darauf hingewiesen, dass eine Person mit masßgebliucher Autorität sie als uneindeutig bezeichnet hat. Hätte ich das alleine gemacht, hätte ich mit einem lakonischen Verweis auf seinen Artikel abgespeist werden können (ja, so etwas macht der Mann!)

  17. Ayahuasca Says:

    Zum Satz: “Ich bedaure ja all diejenigen, welche sich mit dieser DCI (und diesen Schiedsrichtern) auseinander setzen müssen” mal nur eins: solange in den Penalty Guidelines nicht der Passus “you may shoot jackass players at any time for any reason” auftaucht, ist es nur recht und billig. Manche Spieler sind naemlich auch Arschkrampen hoch zehn, nur dass uns das nichts angeht, auch wenn es uns vielleicht _persoenlich_ stoert.

    Wie wuerdest Du eigentlich reagieren, wenn einmal alle 2 Wochen auf planetmtg ein Artikel auftauchen wuerde “Spielerarschloecher, Teil 0xy”, geschrieben von Schiedsrichtern?

    Genau. Dachte ich mir.

    Also komm’ endlich mal von diesem “die boesen Judges” Ross runter. Ist ja furchtbar, was Du hier unterschwellig suggerierst. “Die Judges mimimi nicht integer mimimi alles willkuerlich mimimi”. Die Medaille hat naemlich zwei Seiten.

    Gruss Aya (aka Urs Traenkner, L1 Heini in Muenchen)…


  18. Was für ein Stuss hier doch wieder geschrieben wird!

    Niemand hinert Judges daran, sich über Spieler zu beschweren, welche über ihre Pflichten als Turnierteilnehmer verstoßen. (Tatsächlich tun sie das auch gelegentlich.)

    Judges wiederum sind mit erheblichen Rechten, aber auch mit dazu gehörigen Pflichten ausgestattet, an denen man sie messen muss. Wenn ich versuche, eine eindeutige und widerspruchsfreie Antwort auf eine eminent wichtige Frage zu bekommen, und das nicht möglich ist, weil weder der deutsche Judgeoberfuzzi dazu bereit ist, den bestehenden Widerspruch aufzuklären (weil es seinem Ego nicht gut tut, dass er möglicherweise Mist gebaut haben könnte). noch der internationale Judgeoberfuzzi dazu bereit ist, weil er weder zugeben möchte, dass er sich tatsächlich missverständlich ausgedrückt hat, noch dass eine seriner hochrangigen Judges Mist gebaut hat, und wenn auf diese Art jene wichtige Frage einfach nicht beantwortet wird, ja, dann schimpfe ich!

    Spieler, die sich dermaßen inkompetent und renitent verhalten, werden bei Turnieren mit Penalties belegt und im Wiederholungsfall disqualifiziert.

    Was muss ich denn bitte schön noch tun, damit die Herren Judges sich endlich dazu herab lassen, diese Frage zu klären?

  19. Teardrop Says:

    Nix musst Du dafür tun.

    In meinen Augen IST die Frage eben einfach geklärt.


  20. In meinen, und den Augen zahlreicher anderer auch, ist sie es nicht. (Auch Deine Interpreatation lässt Fragen offen – schließlich habe ich nicht umsonst – na gut, wohl doch umsonst – ausdrücklich gefragt, welche “Trigger” gestattet sind und welche nicht!)

    Ach ja, und an andere Poster (Ihr wisst schon, wer Ihr seid!: Bitte erst wieder kommentieren, wenn Ihr gelernt habt, zwischen kritischen Kommentaren und beleidigendem Spam zu unterscheiden!

  21. TimR Says:

    Ich glaube ja, Du musst mit den zwei relativ kongruenten Aussagen von Falko und AndyH einfach leben.
    Oder Du schreibst weiterhin Mails, diesmal an höhere Instanzen als Heckt.
    Du kannst es natürlich auch einfach auf sich beruhen lassen.

  22. kalle Says:

    @Teardrop hast recht ist alles Sonnenklar /ironie_ende

    jetzt mal ehrlich, wie könnt ihr bei der Antwort von Mister Heckt eigentlich überhaupt diskutieren(?), zunächst beantwortet er die Frage nicht, denn ob jetzt “Lass mal im Zweifelsfall über die Lebenspunkte entscheiden wer gewinnt!” legal ist weiss ich immer noch nicht.

    Was ich weiss ist nur, dass dies der Judge vor Ort zu entscheiden hat ob das jetzt OK war oder nicht, und das der Teardrop es durchgeheh lassen würde und der Falko auch.

    ach ja btw. “vielleicht hat der Falko ja keine Zeit/Lust sich drum zu kümmern…” so ein SCHEISS! Hätte ich auch nicht, es ist aber auch nicht mein Job! Seiner schon! Und komm mir jetzt am besten mit seiner Bezahlung! Die ist mir scheiss egal und er dafür selbst verantwortlich. Wenn einem das Zusammenspiel zwischen der eigenen geleisteten Qualität und deren Bezahlung nicht gefällt sucht man sich was anderes.

    Und noch was, falls in einem Halben Jahr oder so ein Guidelineupdate genau die Frage klärt ist Heckts Statement nur um so peinlicher, denn wie Andi schon sagt wäre dann ein: “Ja das schauen wir uns nochmal an, derzeit ist dies die Regelung.” einfach viel proffessioneller gewesen.

    Was mir gerade noch einfällt: mir erscheint keiner dieser Tiebreaker als geeignet.

    Nehmen wir mal den Würfelwurf vorm Spiel, der gehöhrt ja dazu und sollte somit dessen Integrität per Definition nicht stören können.

    Situation PTQ letzte Runde ich und mein Gegner beide x-1-1 wir wissen einer schafft es der andere fliegt raus. Also frag ich ihn vorm Würfelwurf ob wir zur Sicherheit vereinbaren wollen, dass der Würfelwurf bei drohendem Draw den Sieger bestimmt.

    Sagt er ja, habe ich vielleicht das Kontrolldeck in der Hand das ohne zu stallen ein Spiel ewig in die länge ziehen kann.

    Ebenso die Lifetotals vieleicht hat er ja das RDW am Start und zündelt in der Extrazeit einfach ein wenig mit Incinerate an meinem Kopf rum.

    Was soll das denn bitte mit Integrität des Spiels zu tun haben? Das ist so, als wenn bei der WM in Zukunft 3-Ecken-1-Elfer gespielt wird, ist ja alles im Spiel entschieden worden. Ganz ehrlich ihr spinnt doch!

    cuKALLE

  23. TimR Says:

    An Deiner Stelle würde ich den verantwortlichen Headjudge vor Ort einfach fragen, wie er eine solche Situation handhaben würde. Wenn Dir Falko was anderes dazu sagt als Philip oder Michael ist das sicherlich scheisse, aber derzeitiger status quo.

    Ansonsten bleibt immer der Weg, gesammelt Mails an Heckt oä zu schreiben (wieder und wieder), damit sich um das Problem gekümmert wird. Anscheinend hat es ja für mindestens zwei Leute Relevanz.

    Im allen anderen Sportarten ist das ganz ähnlich. Vor höherklassigen Fussballspielen informiert man sich gerne vorher über den Schiri, damit man entsprechend adaptieren kann.


  24. Nein, bei höherklassigen Fußballspielen informiert der Fußballverband VORHER die Vereine von den Richtlinien, die sie an ihre Schiedsricher ausgegeben hat.

    Übrigens stelle ich mir das unheimlich nützlich vor, den entsprechenden Head Judge zu fragen, und er gibt einem dann als Antowrt so etwas wie die Antwort von Heckt (“You may… stretagical reasons… if I decide…”

  25. TimR Says:

    Na, da malst Du Dir die Fussballwelt aber mal in zu bunten Farben.
    Auf Weltmeisterschaften beispielsweise wird kleinlicher gepfiffen als in vielen nationalen Ligen, das hat was mit der Aussendarstellung der FIFA zu tun – es gab Weltmeisterschaften (98 zB), da gabs für Allerweltsgrätschen direkt Rot, das wurde in den Ligen nie so umgesetzt, auch wenn es tatsächlich in den FIFA-Regeln stand und deren Umsetzung gefordert wurde. Kannst auch mal vergleichen, was in englischen Ligen alles NICHT gepfiffen wird, was hier 1 Jahr Platzsperre bedeuten würde.
    Grätsche von hinten ist lt. FIFA-Regeln ein Platzverweis, aber es gibt x-Millionen Schiris, die genau das eben nicht umsetzen, sondern allerlei Faktoren dabei mit berücksichtigen.
    Wobei Fussball natürlich ein ganz anderes Thema ist, weil Schiris dort in aller Regel viel schneller Entscheidungen treffen müssen als bei Magic. Daher ist Fussi deutlich ungerecht, aber im Schnitt gleicht sich alles aus.
    Wär nicht Dein Spiel, Andi, zuviele Grauzonen :).

    Egal, solange es so ist, wie es offensichtlich ist, muss man also vorher zum Schiri rennen und fragen. Konkrete Fragen -> Konkrete Antworten. “Falko, dürfen wir bei Unentschieden in ETs nach life totals entscheiden, wer gewinnt?”.

    Im übrigen sagt Heckt: “If a player decides in those turns, before the match is concluded, that having a lower life total means he’s unlikely to win, he can concede.”
    und “You may concede before the game is over for any strategic reason you feel you should.”
    Hier ist interessant, daß er nicht sagt, daß man sich nicht vorher absprechen darf. Ebenso bezieht er “cheating” auf “incentives” und “.. randomly ..”.

    Für mich ist also hiermit klar: Man darf sich vorher mit seinem Gegner auf eine nicht-zufällige Methode einigen, bei Unentschieden vor Ende des fünften Zuges den Gewinner festzulegen. Das setzt voraus, daß dann auch wirklich concedet wird.
    Was “nicht-zufällig” ist, regelt der Head Judge. Den muss man fragen.


  26. “Das setzt voraus, dass dann auch wirklich concedet wird” – willst Du damit sagen, dass der Judge es als unsportliches Verhalten werten soll, wenn ein Spieler sich dann nicht an diese Vereinbarung hält? Oder was soll dieser Satz bedeuten?

    Jedenfalls ist es interessant, wie viele Leute sich Mühe geben, irgendetwas halbwegs Schlüssiges in die Larifari-Aussagen von Mr. Heckt hinein zu interpretieren. Ein klares Zeichen dafür, dass der Mann einen beschissenen Job macht.

  27. TimR Says:

    Nee, ich wollte damit sagen, daß niemand auf eine abgesprochene “Trigger-Concession” bestehen kann. Heckt impliziert das ja auch, in dem er stets nur sagt “a player may concede for whatever strategic reason” ohne Bezugnahme auf eine vorherige Absprache.

    Und ich muss Dir zustimmen, auch ich hätte mir eine konkretere, fallbezogene Aussage gewünscht. Es ist hier interessanter, was er nicht sagt.
    Im Grunde gibt Heckt den schwarzen Entscheidungspeter an den HeadJudge zurück, und genau das ist wohl auch der Status Quo.
    Genau das wollte ich weiter oben auch sagen, es gilt (wie eigentlich auch immer): Fragt den Head Judge.
    An die DCI appealen kann man anschliessend immer.


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