TrashT pwned by random Mexican!

Vor langer, LANGER Zeit, als ich gerade mein Physikstudium begann (ich sage doch – vor LANGER Zeit!), stieß ich auf eine kleine Zeitschrift, die vom Fachbereich Mathematik meiner Uni heraus gegeben wurde, den “Einheizkreis” (coooler Name, oder?). Darin befanden sich einige nette mathematische Rästel, Tricks und Spielereien, unter anderem die so genannte “Mexikanische Würfelei”.

Man nimmt dafür drei sechsseitige Würfel, allerdings keine “normalen”, die jeweils die Zahlen 1 bis 6 zeigen, sondern drei spezielle (im Spielefachhandel sollte man übrigens Blankowürfel kriegen können, falls man Lust hat, sich seine eigenen mexikanischen Würfel zu basteln), welche wie folgt beschriftet sind:

Würfel A: 1, 4, 4, 4, 4, 4

Würfel B: 2, 2, 2, 5, 5, 5

Würfel C: 3, 3, 3, 3, 3, 6

Wie auf normalen Sechsseitern auch ist die Augensumme jedes Würfels 21. Sind diese Würfel aber deswegen auch “gleich gut”? Nun, probieren wir doch einmal folgendes Spiel aus: Ihr sucht Euch einen dieser Würfel aus. Dann suche ich mir einen aus. Wir würfeln beide jeweils gleichzeitig einhundert Mal und vergleichen die Ergebnisse. Wer bei einem solchen Vergleich das höhere Ergebnis hat, kriegt einen Punkt. Wer nach den einhundert Würfen die meisten Punkte hat, ist der Gesamtsieger. Einfach genug, oder? Also – welchen Würfel nehmt Ihr?

Nun, wenn Ihr so denkt, wie TrashT in seinem neuesten Artikel, dann sollten wir dieses Spielchen möglichst lange fortführen (und am besten mit hohen Geldeinsätzen!), und ich werde Euch Euer letztes Hemd nehmen, den Ihr werdet praktisch IMMER verlieren (prinzipiell könnt Ihr natürlich mit einer besonderen Glückssträhne auch einmal gewinnen, aber bei einhundert Würfen passiert das schon reichlich selten)!

Es ist ganz simpel: Nehmt Ihr Würfel A, nehme ich Würfel B. Entscheidet Ihr Euch für Würfel B, greife ich nach Würfel C. Und sucht Ihr Eure Zuflucht bei Würfel C, dann mache ich Euch wiederum mit Würfel A fertig! Moment mal – A< B< C < A – das geht doch gar nicht?

Ach so, Ihr seid ja Magic-Spieler und mit dem Stein-Schere-Papier-Prinzip durch das Lesen zahlloser Metagame-Artikel vertraut, Euch kann man damit also nicht weiter irritieren…

Aber wieso versucht es dann Trash?

Wenn ich mich jetzt auf dessen Niveau (bezogen ausschließlich auf die entsprechenden Gedankengänge in seinem Artikel, danke für die Nachfrage) begeben wollte, dann würde ich tatsächlich einen Vergleich A < B < C < A anstellen, wobei A, B und C jeweils die “Gewinnwahrscheinlichkeiten” der Würfel A, B und C sind. Wie – das ist komplett bescheuert, weil diese Gewinnwahrscheinlichkeiten sich auf völlig unterschiedliche Situationen beziehen? Natürlich ist das komplett bescheuert!

Aber wieso tut das dann Trash?

Er entblödet sich doch tatsächlich nicht, für einen Spieler EINE feste Gewinnwahrscheinlichkeit anzunehmen, unabhängig davon, in welchem der drei möglichen Queues (4-3-2-2; 8-4; Swiss) dieser antritt, und unabhängig davon, in welcher Runde er sich dort befindet?

Eine Runde mexikanische Würfeleien gefällig, Trash?

Ich weiß nicht, wie vielen Lesern dieses Schwachfugs klar ist, WIE unsäglich bescheuert das ist! Die Unsinnigkeit dieses Ansatzes geht nämlich über die bloße Stufe “entspricht nicht der Realität und ist deswegen unbrauchbar” hinaus und erreicht das Niveau “widerspricht sich selbst und ist deswegen vollständig idiotisch!”

Dass die Annahme, in den verschiedenen Queues befänden sich vergleichbar starke Spieler, so dass man von einer festen Gewinnwahrscheinlichkeit gegen diese ausgehen kann, nicht haltbar ist, da das Abschneiden von Spielern in verschiedenen Queues ihre Entscheidung, in welchen Queues sie weiterhin spielen, beeinflusst, ist eine Sache, die man in die Kategorie “zu kurz gedacht” einordnen kann. Tatsächlich KÖNNTE man (das hat Trash aber nicht getan!) sogar behaupten, dass solche Fluktuationen sich in einem komplexen System auf Dauer ausgleichen, so dass die Spieler in den verschiedenen Queues letztlich doch als vergleichbar stark anzusehen sind – das wäre zwar äußerst schwierig zu belegen (man müsste es wohl statistisch an Hand der Online-Ratings der beteiligten Spieler versuchen), aber eben auch genau so schwierig zu widerlegen.

Was allerdings beweist, dass Trash sich nicht für 5 Eurocent Gedanken gemacht hat, als er diesen Quatsch vom Stapel gelassen hat, ist der Umstand, dass sein postuliertes System unabhängig von dessen Fähigkeit, die Realität abzubilden, in sich selbst nicht schlüssig ist! Dass die (als fest angenommene) Gewinnchance eines Spielers in der ersten Runde eines Drafts die selbe ist wie im Finale, das ist aus ebenso zwingenden wie unmittelbar einleuchtenden Gründen nur genau dann möglich, wenn JEDER Spieler eine Gewinnchance von exakt 50% besitzt! Sobald es Spieler mit höheren Gewinnchancen gibt, gewinnen diese nämlich öfter (ACH!) und finden sich demenstprechend mit einer höheren Konzentration in den Finalqueues wieder. Was bedeutet, dass sich dort nach Trashs Denkansatz immer wieder Spieler gegenüber stehen, die BEIDE über 50% Gewinnwahrscheinlichkeit besitzen. Was, das ist vollkommen hirnrissig? Genau!

Was meint Ihr, warum ich mich darüber so aufrege?

Ganz offensichtlich sinken also die Gewinnwahrscheinlichkeiten eines gegebenen Spielers (wie immer diese auch beschaffen sein mögen) in einem K.O.-Draftqueue von Runde zu Runde, und in einem Swiss-Draftqueue mit jeder gewonnenen Runde. Das ist nicht nur gesunder Menschenverstand und die Erfahrung, die jeder in der Realität macht, sondern nichts weniger als eine zwingende Folge jedes mathematischen Modells, welches mit Gewinnwahrscheinlichkeiten arbeitet, welche sich aus der Spielstärke der beteiligten Spieler ergeben!

Und nun erinnern wir uns noch, worin sich diese Queues bezüglich ihrer Gewinnausschüttung eigentlich unterscheiden: Ach ja richtig – der Hauptunterschied ist, wie viele Runden man gewinnen muss, um Preise zu bekommen! Die 12 Booster im 8-4-Queue werden zum Beispiel AUSSCHLIESSLICH an Spieler verteilt, die in diesem Turnier 2:0 gestartet sind, während im 4-3-2-2 von den elf Boostern immerhin vier an diejenigen gehen, die nach einem 1:0 verloren haben (wie die Ausschüttung im Swiss ist, weiß ich nicht, aber das Prinzip ist ja wohl verständlich – oder?)

Und das wiederum bedeutet, dass es sehr wohl möglich ist, in den 4-3-2-2-Queues eine höhere Gewinnerwartung zu haben als in den 8-4-Queues! Lasst uns das einmal kurz an einem äußerst vereinfachten Beispiel durchrechnen:

Es gebe zwei Arten von Spielern, Scrubs und Pros. Innerhalb einer Art Spieler sind diese gleich stark und besitzen entsprechend 50% Gewinnwahrscheinlichkeit gegeneinander. Trifft allerdings ein Scrub auf einen Pro, so gewinnt Letzterer mit 80% Chance. Gehen wir weiterhin davon aus, dass es auf MTGO ebenso viele Scrubs wie Pros gibt, so dass die Chance, in einer zufälligen Paarung gegen einen Scrub gelost zu werden, genau so groß ist, wie gegen einen Pro – ach ja, und dass Scrubs und Pros außerdem gleichmäßig alle Queues bevölkern. (Dass dieses Modell nicht exakt die Realität abbilden soll, ist Euch klar, ja?) Oh, und wir betrachten nur K.O.-Queues ohne Draws.

Unter dieser Annahme ist die Chance für einen Scrub, die erste Runde eines Drafts zu gewinnen, 35% (in der Hälfte der Fälle 50%; in der anderen Hälfte der Fälle 20%). In dieser zweiten Runde trifft er dann(falls er gewonnen hat, natürlich nur)

zu 25% auf einen Scrub, der sich gegen einen Scrub durchgesetzt hat;

zu 25% auf einen Pro, der sich gegen einen Pro durchgesetzt hat;

zu 10% auf einen Scrub, der sich gegen einen Pro durchgesetzt hat;

und zu 40% auf einen Pro, der sich gegen einen Scrub durchgesetzt hat.

Zusammengefasst trifft er also zu 65% auf einen Pro und zu 35% auf einen Scrub. Das wiederum ergibt für ihn eine Gesamtgewinnwahrscheinlichkeit von 30,5% (13% + 17,5%) für diese Runde.

Schafft er es ins Finale, trifft er dort auf den Sieger des Halbfinales zwischen 2 Spielern, die jeweils zu 65% Chance Pros sind. Hier die Fallunterscheidungen für dieses Halbfinale:

42,25% Chance für ein Duell Pro gegen Pro; wird immer von einem Pro gewonnen.

12,25% Chance für ein Duell Scrub gegen Scrub; wird immer von einem Scrub gewonnen.

2 * 22,75 = 45,5% Chance für ein Duell Scrub gegen Pro, was zu 80% vom Pro gewonnen wird, so dass insgesamt aus solchen Paarungen zu 36,4% ein Pro und zu 9,1% ein Scrub ins Finale gelangt.

Der Finalgegner ist also zu 78,65% ein Pro und zu 21,35% ein Scrub. Das wiederum ergibt eine Chance das Finale zu gewinnen von 15,73% gegen einen Pro und von 10,675% gegen einen Scrub, insgesamt also 26,405%.

Wenn man jetzt schaut, wie weit dieser Scrub also in einem Draft im Schnitt gelangt, indem man die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten multipliziert, dann findet man:

Zu 65% scheidet er in der ersten Runde aus.

Zu 24,325% scheidet er in der zweiten Runde aus.

Zu 7,85626625% verliert er im Finale.

Und zu 2,81873375% gewinnt er das Turnier.

Und nun vergleichen wir noch seinen Erwartungswert an gewonnenen Boostern im 4-3-2-2- bzw. 8-4-Queue:

4-3-2-2:

0,65 * 0 Booester +

0,24325 * 2 Booster = 0,4865 Booster +

0,0785626625 * 3 Booster = 0,2356879875 Booster +

0,0281873375 * 4 Booster = 0,11274935 Booster

macht summa summarum: 0,8349373375 durchschnittliche Gewinnbooster pro Draft.

8-4:

0,65 * 0 Booster +

0,24325 * 0 Booester +

0,0785626625 * 4 Booster = 0,31425065 Booster +

0,0281873375 * 8 Booster = 0,2254987 Booster

für einen aufsummierten Erwartungswert von 0,53974935 Booster.

Oder ohne diese ganzen albernen Nachkommastellen mal vereinfacht ausgedrückt: Der Scrub gewinnt im 4-3-2-2 über die Hälfte mehr Booster als im 8-4!

Wenn also Trash behauptet, dass 8-4 IMMER günstiger sei als 4-3-2-2, dann ist das eine fahrlässige Dummheit hart am Rande einer glatten Lüge – man muss sich ja fragen, ob er auf diese Art absichtlich mehr schwächere Spieler in “seine” 8-4-Queues locken will, um SEINE Gewinnchancen dort zu erhöhen!

Lieber Trash, lieber Tobi, liebes PlanetMTG: So einen miserabel recherchierten, peinlich dummen, absolut falschen und die Leserschaft vollständig in die Irre führenden Mist möchte ich, bitteschön, nicht lesen müssen, und ich will auch nicht, dass ihn sonst jemand liest!

P.S.: Wer sich für eine genauere Erläuterung der “Mexikanischen Würfelei” interessiert, findet sie hier.)

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54 Comments on “TrashT pwned by random Mexican!”

  1. Tigris Says:

    Reg dich nicht so auf, er hat halt ein etwas sehr schlichtes system genommen. Auch dein system ist nicht perfekt. Ausserdem ist das, was ich aus dem artikel heraus gelesen habe mehr, dass man als guter spieler 8-4 draften solte und als schlechter spieler halt eher swiss. Dort wäre so grob geschätzt (keine lust das jetzt genau nach zu rechnen) auch nach deinem system der erwartungswert des booster gewinnes höher.
    Und ja bei dingen die man nicht gut genau modellieren kann nimmt man immer ein einfaches model, dass dann halt nicht alles immer stimmen kann ist klar, das soltest du ja aus der physik wissen, die sind spezialisten in dem.

    btw gut gemacht firefox nachricht nicht verloren trotz stromausfall


  2. Genau das habe ich mir gedacht: Es ist vielen nicht einmal klar, WIE bescheuert das Ganze war… Trash hat kein “schlichtes System” oder “einfaches Modell” genommen, sondern ein in sich selbst grundlegend widersprüchliches, völlig idiotisches! Das ist mein grundlegender Kritikpunkt.

  3. Fritz Says:

    Kommentar wegeditiert:

    “Fritz”, Kritik an meinen Einträgen gestatte ich ausdrücklich, aber die Unterstellung, dass ich etwas Falsches oder Irreführendes behauptet hätte – OHNE jegliches Argument! – lasse ich hier nicht stehen!

    Wenn Du irgendetwas zu sagen hast, woraus eine Diskussion entstehen kann, dann tue das bitte. Wenn Du einfach nur eine Plattform suchst, um Leute zu belügen, dann tue das bitte woanders!

  4. Michael Lauter Says:

    Swiss = 1 Booster für jeden Sieg, oder 3-2-2-2-1-1-1, wenn du es genauso ausgedrückt haben willst, wie bei den anderen Preisverteilungen

  5. grrr Says:

    warum macht man nicht einfach 5-3-2-2 statt 4-3-2-2.

    dann können die leute im finale immer 4-4 drawen!

  6. dicker_koenig Says:

    Bringen englische Titel eigentlich mehr Kundschaft?

  7. Silent Bob Says:

    Ich dachte, es gibt keine Draws mehr im Finale?


  8. grrr: Weil die 8-4-Queues den besseren Spielern gezielt einen Anreiz geben sollten, sich darin zu versammeln. (Diese Queues sind lange vor den Swiss-Queues entstanden.)

    Da sieht man bereits, wie unsinnig Trashs Behauptung ist, denn dieser gezielte Anreiz konnte logischerweise nur funktionieren, wenn 8-4 NUR für gute Spieler einträglicher und 4-3-2-2 entsprechend für weniger gute Spieler empfehlenswerter war!

    Swiss würde ich übrigens bereits alleine deshalb schon empfehlen, weil man da für seinen Einsatz mehr spielt. Und ja, bei diesen Optionen würde ich natürlich immer entweder Swiss, oder (wenn ich mich für einen Topspieler halte) 8-4 zocken, da es zwar möglich, aber sehr unwahrscheinlich ist, dass 4-3-2-2 im Vergleich mit diesem beiden Optionen die beste Lösung ist – aber Trash hat halt ausdrücklich behauptet, dass 4-3-2-2 gegenüber 8-4 immer unterlegen ist, und das ist erstunken bis erlogen!

  9. TobiH Says:

    Deine Argumentation ist auch nicht ganz koscher. Das Bombardement mit Zahlen soll offenbar darüber hinwegtäuschen, dass 80% Siegwahrscheinlichkeit für einen Pro gegenüber einem Scrub extrem zu hoch gegriffen ist. Klar, Formulierungen wie “wir nehmen einfach mal an” machen die Rechnung als solche unangreifbar, aber das Ergebnis nicht.

    Jetzt kann man sich darüber streiten, ob Trashs Vereinfachung fahrlässiger ist oder nicht – aus rein “akademischen” Gesichtspunkten sicherlich –, aber sobald man sich im Bereich von “mehr oder weniger” bewegt, müsste die Diskussion eigentlich den Großteil ihrer Schärfe verlieren. (“…ob er auf diese Art absichtlich mehr schwächere Spieler in seine 8-4-Queues locken will, um SEINE Gewinnchancen dort zu erhöhen!” <–selten solch einen Unsinn gelesen!)

    Andererseits, wo bliebe da der Spaß! ;-)

  10. King Magic Says:

    Ich kannsmir schon bildlich Vorstellen, wie der Trash zu hasue auf seine Beute lauert. Wahrscheinlich versteckt er sich sogar unter seinem Schreibtisch, damit der Scrub Nachbar mit dem Fernglas ihn nicht vorm PC sitzen sieht und wahrscheinlihcer die 8-4 Queue zockt, nur um dann von Trash geambushed zu werden. Owned!!!

    Und da wundert man sich noch wo die ganzen Verschwörungstheorien herkommen :D


  11. Wie gesagt, es gibt zwei Ebenen der Kritik: Einmal, inwieweit ein Modell die Realität abbildet. (Darüber kann man sich streiten, aber es ist schwierig, Belege zu finden.) Ich behaupte ausdrücklich NICHT, ein solches Modell gefunden zu haben!

    Zum anderen aber, ob ein Modell aus sich selbst heraus Sinn ergibt! Trash scheitert hier nicht (nur) an einer Abbildung der Realität, sondern vor allem an einer grundlegenden Benutzung des gesunden Menschenverstandes!


  12. Ach ja, zu den konkreten Chancen, die ich in meiner Beispielrechnung benutze: Ich habe zwar bewusst auf den Versuch verzichtet, die MTGO-Verhältnisse”realistisch” abzubilden, damit die Rechnung noch einigermaßen nachvollziehbar bleibt, weil ich ja nur ein Prinzip demonstrieren wollte – aber wenn ich so darüber nachdenke:

    Nach meinem “Modell” besitzt ein “Pro” eine Zweidrittelchance, die erste Runde in einem Draft zu gewinnen. Mal ehrlich – kommt das nicht ziemlich genau hin? Ich denke schon, dass das zu meiner “aktiven” Zeit als Drafter auf MTGO meine Ergebnisse (in den 8-4-Queues, die damals die einzige Variante waren) recht gut widerspiegelt. So aus dem Bauch heraus liege ich also vielleicht gar nicht sooo weit mit meiner Abschützung daneben…

  13. klau_s Says:

    andere fragen, hast du physik zu ende studiert ?


  14. Klaus: Nö.

    Noch einmal Tobi: Was hältst Du denn von folgender Modellrechnung: Pros schlagen Scrubs nur noch mit 2/3 Chance. Dann tragen wir der Tatsache Rechnung, dass es mehr Scrubs als Pros gibt. Vereinfachen müssen wir trotzdem, also sagen wir einmal, dass ein Scrub (unabhängig vom Queue) im Viertelfinale immer auf einen anderen Scrub trifft, im Halbfinale zur Hälfte auf einen Scrub und zur Hälfte auf einen Pro, und im Finale immer auf einen Pro. Dann hat der Scrub im 4-3-2-2 immer noch einen besseren Erwartungswert als im 8-4, nämlich 1,28 Boooster zu 1,11.

    Ich denke allerdings schon, dass das 80/20 Modell der Wirklichkeit in der Praixs näher kommt, aber das kann ich natürlich nur aus dem Bauch heraus begründen.

  15. Chickenfood Says:

    Admin-Edit: Chickenfood bezieht sich hier auf Spamkommentare von “Fritz”, die ich unterdessen gelöscht habe. Damit das hier nicht in einen Endlos-Spam-Flamewar ausartet, lösche ich diesen Kommentar hier auch – sorry, Chickenfood!

  16. TobiH Says:

    Das ist aber ein echtes Problem. Dummerweise teilt sich das Feld ja nicht in nur zwei verschiedene Gruppen auf, sondern in schier unendlich! Und richtig, letztlich bleibt es immer eine Vereinfachung – mehr macht Trash auch nicht, wenn natürlich extrem zugespitzt.

    Viel eher würde mich ja interessieren, was du vom eigentlichen Draftwalkthrough hältst. So als jemand, der auch schon spekulierte, dass Trash sich mit seinen Video-DWs bloß deiner Kritik entziehen wolle.^^


  17. Trash hat halt nicht mehr, sondern WENIGER als eine Vereinfachung gemacht. Du weißt doch, dass ein Mathematiker einmal gesagt hat, dass man aus einer falschen Voraussetzung (wie zum Beispiel 3=4) ALLES ableiten kann? (Das Beispiel war, dass er der Papst sei. Probiert es selbst – es ist ganz einfach!)

    Gleichbleibende Gewinnwahrscheinlichkeiten zu verwenden und in beeindruckend aussehende mathematische Formeln zu verpacken, das ist das Gleiche. Wenn man dann auch noch ein eindeutig falsches Ergebnis heraus bekommt (denn ganz gewiss gibt es Fälle, in denen für Spieler 4-3-2-2 günstiger ist als 8-4), dann darf so etwas nicht in einem auch nur halbwegs als seriös zu bezeichnenden Rahmen veröffentlicht werden.

    Wer sich mal die Mühe machen will, kann ja einen Artikl schreiben, in dem er über mehrere Wochen die Online-Ratings der in den Queues versammelten Spieler auflistet, diese in Klassen einteilen und dann aufzeigen, wie viele Booster in welchen Queues in welchen Ratingklassen im Schnitt gewonnen werden. Wer sich diesen (zugegebenermaßen erheblichen) Aufwand nicht machen will, der muss halt mit vereinfachten Modellen arbeiten – aber die müssen eben wenigstens in sich selbst widerspruchsfrei sein!

    Zum Draft: Trash hat teilweise wieder einmal sehr eigenwillig gedraftet. Der Oblivion Ring war einfach blödsinnig – Trash hätte sowohl ein gutes Grixis-, als auch ein gutes Jund-Deck draften können, oder irgendetwas dazwischen (bei den ganzen Tidehollow Strix und Agony Warp, die durchgegangen sind, wäre vermutlich Grixis mit Splash für den Dragon optimal gewesen). Gewonnen hat er den Draft trotzdem, aber ob er jetzt wegen oder trotz seiner Strategie gewonnen hat? Sein Spielskill und Glück spielen ja auch noch eine Rolle. Ich behaupte jedenfalls, dass Doppel- Dragon Fodder (die er nur widerwillig genommen hat) und Doppel- Bone Splinters zusammen mit seiner Unearth Engine das Deck getragen haben und nicht seine Buntheit. (Und als Beatdown-Deck würde ich das auch nicht bezeichnen, auch wenn es viele 2-Drops hat – dazu ist es viel zu manahungrig und verspielt!)

    Außerdem spielt Trash mindestens ein Land zuwenig – meine Güte, was dieses Deck alles für Mana ausgeben will!

    Das Format des Walkthroughs an sich ist okay – immerhin kann man halt mitdenken und dementsprechend kritisieren, und es war ja auch kein 0:1 tschüss Draft.

  18. RolandB Says:

    Also das war vom mathematischen Teil sicher keine Glanzleistung von TrashT. Vor allem der Teil mit der Anahme der gleichbleibenden Wkeiten hat mich gestört. Die Rechenfehler passieren eben einfach, auch in seriösen mathematischen Zeitschriften.

    Allerdings den Draft/Deckbau in dem Maße zu kritisieren halte ich für vollkommen überflüssig und absolut idiotisch und das obwohl ich konstruktive Kritik für sehr sinnvoll halte. Behauptungen wie :
    “Außerdem spielt Trash mindestens ein Land zuwenig – meine Güte, was dieses Deck alles für Mana ausgeben will!”
    Sind ähnlich schwachsinnig wie sich einen Draft von Kenji Tsumura anzuschauen und zu sagen: Yeah, ich hätte genau das gleiche Deck gedraftet. Dieses Deck mag nämlich für einen Spieler wie Kenji optimal sein, aber für die meisten Leute ist es das nicht. Denn wenn man draftet wie Kenji sollte man auch genauso gut spielen können, sonst geht man nämlich unter. Was hat dieses Beispiel jetzt mit dem Land Problem zu tun? Wieviel Länder man spielt hat sehr viel mit der eigenen Spielweise zu tun. Ich persönlich bervorzuge auch mit manaintensiven Decks eher ein Land weniger zu spielen, da man dort (gefühlt) besser das Tempo im Spiel anpassen kann, weil man mehr Ressourcen zur Verfügung hat. Andereseit erlaubt einem der klassische Runde 1-6 Land und Kreatur -Draw einfach einen (fast sicheren)Autowin durch optimale Kurve.
    So hat beides seine Vorteile und es ist vielleicht so das für dich das Mana mehr besser ist.
    Ähnliches gilt btw für den Oblivion Ring… .

  19. RolandB Says:

    Ach Ja, ein gutes Maß(natürlich nicht optimal) für die Spielstärke der Spieler ist “trommelwirbel” das Rating und ein gutes Maß für die Gewinn- und Verlustwkeit ist der Ratinggewinn/verlust bei einem K-Value von eins. Denn dieser erzeugt das Ratingsystem und ist ein Maß für gewonnen und verlorene Spiele. Allerdings nur unter der Annahme das die Personen eine hinreichende Menge an Spielen gespielt haben.

  20. Teardrop Says:

    Also Kritik in allen Ehren, aber Du übertreibst maßlos.
    Solche Worte, wie Du sie hier findest, passen zu George Bush und der Bankenkrise, aber nicht zu einem so unwichtigen Thema wie magictg. Und Trash so anzugreifen (auch irgendwie persönlich btw.) finde ich einfach ungebührlich. Ich war auch etwas im Zweifel, ob ich Trashs Rechenbeispiel da folgen kann. Und ja, Deines ist da besser, denke ich.

    Man muss eben auch noch eines mit in Betracht ziehen: Die eigene Risikoaversion, bzw. die nicht vorhandene. Denn das kommt bei der Beurteilung, welchen Que man spielen möchte, hinzu. Wer kann denn schon seine eigene Gewinnwahrscheinlichkeit genau einschätzen?


  21. Roland: Mir ist gar nicht aufgefallen, dass ich Draft und Deckbau “dermaßen” kritisiert habe… Meine Kritikpunkte waren im Wesentlichen unnötige Buntheit (insbesondere der Oblivion Ring) und halt zu wenig Länder – liest sich das als Totalverriss?

    Wie auch immer, der Manaanteil eines Decks hat wenig mit persönlichen Vorlieben zu tun und viel mehr mit mathematischen Realitäten. Diskussionsbedarf entsteht nur dadurch, dass sich diese Realitäten so schwer für die Praxis abschätzen lassen. Das bedeutet NICHT, dass es kein “falsch” oder “richtig” gibt, sondern eben nur, dass es schwierig zu belegen ist, was falsch oder richtig ist.

    Ein Deck, das zahlreiche 5- und 6-Manasprüche, sowie zahlreiche aktivierte und ausgelöste Fähigkeiten zu bedienen hat, braucht dafür genügend Mana, sonst bietet es seinem Spieler weniger Optionen. Klar, bei zu viel Mana bietet es ihm auf Grund von Flood auch weniger Optionen. Deswegen gibt es für jedes Deck einen optimalen Manaanteil. Den kann man nicht auf irgendeine Art genau “ausrechnen”, richtig, dafür braucht man Bauchgefühl – aber es GIBT ihn, und er hängt NICHT von persönlichen Vorlieben des Spielers ab.

    Dass das Rating prinzipiell ein geeignetes Maß ist, Gewinnwahrscheinlichkeiten abzuschätzen, stimmt natürlich, deswegen auch mein Vorschlag ein paar Posts weiter oben, wie man diese Frage statistisch klären könnte. Allerdings braucht man da schon recht große Stichproben, weil natürlich sehr viele Faktoren die Korrelationen zwischen Rating und Spielstärke einzelner Spieler verwässern, nicht zuletzt auch die Mehrfachbenutzung von Accounts.

    Teardrop: Hirnrissigkeit etc… sind Attribute, welche die Qualität von Schlussfolgerungen beschreiben, und nichts mit der weltpolitischen Bedeutung eines Themas zu tun haben! Natürlich kann man sagen, Magic ist allgemein unwichtig genug, um sich nicht damit zu beschäftigen, wenn es in der Welt doch so viele Probleme gibt,, aber dieser Ansicht sind wir hier offensichtlich alle nicht. Egal, ob ihm privaten Beriech, im Hobby oder in der großen Politil, es gibt brilliante Ideen, sehr gute, gute, vernünftige, mäßige, dumme, sehr dumme und hirnrissige – worauf sie sich beziehen, hat nichts mit ihrer Qualität zu tun. Trashs Ansatz ist nicht einfach nur ein misslungener Versuch, komplizierte Mathematik zu betreiben, sondern ein strunzdummer geistiger Aussetzer (wie wir ihn alle einmal haben – nur dass dieser Artikel ja noch an mehreren Augen vorbei auf den Planeten gelangt ist, was nicht hätte passieren dürfen), bei dem die absoluten Grundannahmen sich selbst widersprechen. Da muss (und sollte) man gar nicht erst seinem Rechenbeispiel folgen, um das zu erkennen!

  22. MarkZ Says:

    Super, jetzt wird sogar noch zensiert.
    Um klar zustellen, dass mein letzter Beitrag durchaus eine Aussage hatte, hier die Aussage in deutlicher Form:

    Pirschner, du hast ein Rad ab, dich wegen sowas derart reinzusteigern. Wenn dich sowas stört kannst du es ja in einem Nebensatz in einem deiner Artikel schreiben (Du machst ja kaum was anderes), aber wegen sowas auf Trash loszugehen und Begriffe wie “idiotisch” und “bescheuert” in inflationärer Art zu verwenden, finde ich lächerlich.

    Du zeigst wieder mal, und darauf scheint es dir anzukommen, dass du in Wahrscheinlichkeitsrechnung bewandert bist. Du bist gar nicht dumm. Gratuliere.

    Leider aber ziemlich dämlich, wenn du hier so ein Faß aufmachst.

    Respekt übrigens, dass Trash sich hier nicht einmischt. So sollten das alle machen. Einfach ignorieren.

    Gruß Mark


  23. Und genau dazu habe ich gerade einen Beitrag geschrieben: Deine “Aussage”, dass Dinge, die mich interessieren, mich nicht interessieren sollten, ist für mich nicht interessant! Wenn Dich Dinge nicht interessieren, ignoriere sie, aber rufe NICHT auf meinem Blog diejenigen, sie sie interessieren, dazu auf, sich nicht mehr damit zu beschäftigen!

    Wenn es für Dich so interessant ist, Leuten zu erzählen, wofür sie sich nicht interessieren sollten, dann schreibe das in Deinem eigenen Blog. Wenn mich dieses Thema dann interessiert, dann diskutiere ich dann vielleicht dort mit Dir darüber.

    Ach, übrigens, ich bin NICHT übermäßig in Wahrscheinlichkeitsrechung bewandert (mehr als grundlegendes Schulwissen ist da nicht vorhanden). Das muss man aber auch gar nicht sein, um Trashs Ansatz als völlig unsinnig zu erkennen – darum geht es ja!

  24. MarkZ Says:

    Ich find es nicht interessant Leuten zu erklären, dass sie dich ignorieren sollen. Aber meine erste Aussage, welche ich persönlich für treffender gehalten habe, wurde leider gelöscht.

    Der wichtige Teil bestand aus einem Wort: “Wayne”

    Btw., wenn andere Leute Ihre Meinung doch in ihrem eigenen Blog posten sollen, dann lösch doch bitte die Kommentarfunktion. Oder du verpflichtest jeden der deinen Blog liest, nur Posts vorzunehmen, die deiner Meinung entsprechen. :)

  25. Roland B Says:

    Optimale Manaverteilung:

    Ja es mag eine optimale Manaverteilung geben z.b. 17/40 , 18/40 oder gar 18/41. Aber ich bezweifele das sie bei allen Magicspielern gleich ist. Zumindest wäre es für einen Spieler mit 1100 Rating besser nicht zu viele Optionen/Entscheidungen zu haben, denn je länger das Spiel dauert umso mehr Entscheidungen wird er falsch oder nicht optimal treffen.
    Daher wäre eine solide Kurve für ihn wahrscheinlich wichtiger als ein langfristiger Ressourcenvorteil. Hier könnte man sicher auch anderherum argumentiern. Allerdings sagt meine Erfahrung wenn jemand Turn 2-6 im Limited jeweils eine den Manakosten entsprechende Kreatur legt ist es schwerer zu gewinnen, als wenn er langfristig einen Spell mehr hat.

    Widerspreche ich mir jetzt? Nein!
    Denn es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit/Häufigkeit mit der diese Sachen auftreten… .

  26. randomMan Says:

    Ich weiß nicht genau, was du gegen den Trash hast. Auf jeden Fall werden deine Pamphlete hier immer unsachlicher und konzentrieren sich mehr darauf, das Ziel deiner Kritik als dumm darstehen zu lassen als auf eine sachliche Erläuterung. Warum? Was macht dich so wütend?

  27. Teardrop Says:

    Andreas, TrashT hat eine Rechnung aufgestellt, die am Ende zeigt, mit welcher Gewinnwahrscheinlichkeit man in welchem Turnier besser dasteht. Dabei trifft er keine Aussage, ob diese Gewinnwahrscheinlichkeiten real sind, oder nicht. Er kann ja auch die Wahrscheinlichkeiten der Leser nicht kennen. Aber ab 64% (Das war glaube ich die von ihm errechnete Zahl) sind die 8-4 Turniere besser. Das ist erstmal richtig.

    Also: Er errechnet also eine zu erfüllende Vorraussetzung!

    DU gehst von einer festen Gewinnwahrscheinlichkeit aus, die jetzt mehr oder weniger realistisch ist, ist im Prinzip auch egal. Daraus berechnest Du dann den Qeue, der für diese Gewinnwahrscheinlichkeit am besten ist. Auch das ist natürlich richtig, und in diesem Falle ist Dein Beispiel auch sehr anschaulich und deutlich anwendungsfreundlicher als Trash’s, denn Deine Zahlen sind klarer.

    Du errechnest also einen Outcome, was erhalte ich, wenn.

    Beide Rechenbeispiele sind demnach a) grundverschieden, b) richtig und c) auf die Realität nicht einfach so anzuwenden.

    Denn für Trash muss man seine Gewinnwahrscheinlichkeit wissen in den entsprechenden Umgebungen, für Dich aber auch. Und das weiß am Ende keiner. Hinzu kommen eigene Vorlieben und der Wunsch, mehr oder weniger zu zocken. Deshalb würde ich wahrscheinlich immer den Swiss-Qeue nehmen, Roland aber zum beispiel, weil er Gewinnorientiert und gut ist, den 8-4er. Er wird dabei allerdings auch fast so viel ocken wie ich ;-)


  28. Mark: Ich “verpflichte” meine Leser hier, nur dann zu kommentieren, wenn sie sich für das Thema interessieren, ja.

    Roland: Damit es für einen Spieler erfolgversprechender ist, eine bei optimalem Spiel deutlich unterlegene Strategie zu verfolgen, muss er schon erhebliche Skilldefizite besitzen. Klar gibt es das, aber letztendlich landest Du bei einer abgeschwächten Form von “Spiele lieber Sizzle als Lava Spike, damit Du Dich nicht aus Versehen selbst damit targetest”… Wer ein Deck mit Doppel- Corpse Connoisseur, Doppel- Undead Leotau und Minion Reflector pilotiert, der muss diese Karten auch benutzen.

    randomMan: Inwieweit ist meine Kritik nicht sachlich? Ich habe sie ausführlich und detailliert begründet. “Wütend” bin ich nicht, höchstens verärgert, dass diese Dummheit auf dem Planeten erschienen ist – eine Verkettung von Fehlleistungen bei mehreren Personen. Vermeidbare Falschaussagen, die auf den ersten Blick glaubhaft erscheinen können und deswegen Verwirrung stiften, ärgern mich immer!

    Und noch einmal fürs Protokoll: Ich habe nichts gegen Trash!

  29. shrinkhead Says:

    offtopic: ich hab mich jedenfalls gerade herzlich über die google add für “gayBEARdating” zwischen blog und comments kaputt gelacht.

    zum thema: ich schließe mich sehr gern teardrops post an. andreas, diesem blog stimme ich in sachlicher hinsicht eher zum als dem von trash. aber: um nicht immer als der große nöl-arsch dazustehen, hättens ein paar hirnrissig, idiotisch und dumm weniger sein können. dann nähme der ein oder andere deine sachliche argumentation sicher auch ernster. So bleibt eben der schale Nachgeschmack haften.


  30. Teardrop: Du hast es immer noch nicht begriffen: Trashs Rechnung ist NICHT, auch nicht ohne Bezug zu einer konkreten Realität, richtig – sie ist in sich selbst widersinnig, so als ob Du als Grundvoraussetzung von 3=4 ausgehst! Er benutzt “Gewinnwahrscheinlichkeiten”, die sich IN DER SELBEN RECHNUNG sowohl verändern als auch konstant bleiben! Er trifft die Aussage A > A und rechnet dann mit A weiter – dabei kann natürlich jeder Murks herauskommen (und das tut er auch)!

    shrinkhead: Was ist das für eine Werbung, von der Du sprichst? Wo taucht die auf?

  31. shrinkhead Says:

    hm keine ahnung, jetzt nach dem abschicken ist die ad nicht mehr da. die stand genau zwischen blog und comments und über der anzeige stand google ads.

    k.a. wie die da hinkam, sonst hatte es hier auch keine werbung….
    bin grad @work und daher nur über ie im netz, ausserdem bin diesmal via google auf diesen blog gekommen.

  32. shrinkhead Says:

    habs grad nochma an nem anderen rechner probiert, diesmal wieder werbung von google ads. aber was anderes: versandhauskram etc. hab mal die anzeige kopiert und kanns dir per mail zukommen lassen, kann hier keine screenshots machen…


  33. Wo hast Du die Mail hingeschickt? Ich habe nichts bekommen.

    Wie auch immer, WordPress ist tatsächlich leider nicht 100%ig werbefrei. Unter folgenden Umständen KANN ein Leser Werbung vorfinden:

    1. Er ist nicht selbst als WordPress-Benutzer eingeloggt. (Das erklärt, warum ich noch niemals welche zu sehen bekommen habe!)

    2. Er ist kein regelmäßiger Besucher einer Seite (das wird vermutlich über die IP geprüft, was erklärt, warum man z.B. auf Arbeit Werbung sieht, die man privat nicht sieht).

    Unter diesen Umständen platziert Worpdpress Werbeanzeigen an Stellen, wo sie nicht allzu sehr stören sollen (zwischen Blog und Kommentaren ist wohl halbwegs akzeptabel). Superglücklich bin ich damit nicht, aber dieses Ausmaß ist tatsächlich minimal, und von irgendetwas muss dieser Service ja bezahlt werden…

  34. SpeedKills Says:

    Soweit ich ihn verstehe macht TrashT zwei Sachen:

    1) Er mittelt ELO über alle Gegner in allen Queues, d.h. er erhält eine konstante Gewinnwahrscheinlichkeit über alle Queues und alle Runden.

    2) Rechenfehler

    Das Erste ist eine starke Vereinfachung, das Zweite ist ziemlich ärgerlich, aber einfach zu korrigieren.

    Deine Darstellung “Er benutzt “Gewinnwahrscheinlichkeiten”, die sich IN DER SELBEN RECHNUNG sowohl verändern als auch konstant bleiben! Er trifft die Aussage A > A und rechnet dann mit A weiter” stimmt nicht. Keine Ahnung warum Du so etwas schreibst.


  35. (Seufz) Weil er diese konstanten Gewinnwahrscheinlichkeiten für konkrete Paarungen definiert. Wenn man “allgemein” eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 60% über ALLE denkbaren Matches hinweg besitzt, dann kann man diese Wahrscheinlichkeit eben NICHT für einzelne Paarungen benutzen, deren Entstehung vom Ausgang anderer Paarungen abhängt! Im Finale eines Drafts treffen in den meisten Fällen zwei Spieler mit einer Gewinnwahrscheinlichkeit von über 50% aufeinander. DAS GEHT NICHT, wenn man diese Gewinnwahrscheinlichkeiten auf diese Partie bezieht – ist das denn so schwierig nachzuvollziehen?

  36. Mart1 Says:

    Nachdem Trash nun ja anscheinend für Pineapple Games arbeitet muss ich da echt mal bissl wetten, wenn die ihre Quoten ausrechnen wie Trash die Draftsache sehe ich ne Edge :D

  37. Anonymous Says:

    beide spieler im finale haben eine gemittelte GewinnWKeit von 6x%.

    Und?


  38. Und diese Wahrscheinlichkeit von 60%, die beide haben, benutzt Trash, um die Gewinnchance für DIESES Spiel zu ermitteln. Was bedeutet, dass es in diesem Spiel im Schnitt 1,2 Sieger gibt.

  39. GhostDog Says:

    Ich glaub der Andreas ist nur deswegen immer so wütend,weil er einen kleinen Penis hat.

  40. GhostDog Says:

    Wenn der Eintrag oben so stehen bleibt nehm ich alles zurück!

    Würde wenigstens zeigen,dass auch er eine humoristische Ader besitzt;-)


  41. Dass ich Humor habe, sollte eigentlich jedem bekannt sein, der mich – ob aus dem Internet oder im RL – kennt, aber darum geht es hier nicht. Entscheidend ist, ob ein Kommentar störend ist.

    Allerdings will ich darauf hinweisen, dass WENN ich einen kleinen Penis hätte, ich diesem Kommentar vermutlich nicht witzig finden würde… Probiere es doch mal bei EB – mal sehen, ob er darüber lachen kann!

  42. GerwaldBrunner Says:

    einfach rares draften den 4-3-2-2-2 queue ausfsuchen und man hat eine relative chance sein einsatz wieder reinzubekommen.

    und bei den wichtigen cm macht das auf und nieder die meter(hubfrequenz :P)

  43. TimR Says:

    Klein, aber schmeckt gut!

  44. Tilt Says:

    Ich glaube der wichtigste Punkte bei der Entscheidung der Queue ist der Bankroll. Wenn ich einen kleinen Bankroll habe aber ein guter Spieler bin, dann lohnen sich die 4-3-2-2 er unter Umständen mehr als die Swiss Queues. Die 8-4 er sind bei einem Bankroll in der Höhe von vielleicht 3 Drafts (etwas 50tix) einfach zu riskant, da man zu schnell Pleite ist. Bei angemessenem Bankroll würde ich allerdings jedem guten Spieler die 8-4 Drafts nahelegen.

  45. realalien Says:

    also mal im Ernst: Teardrop ist mir manchmal ja auch zu harmoniesüchtig, aber hier gebe ich ihm hundertpro Recht. Wenn man nicht wüßte, dass es um Magic geht, könnte man meinen, dass der 4. WK ausgebrochen sei! Und meiner ist bestimmt nicht länger als deiner oder ich habe bestimmt auch kein Recht und sowieso… Kommt mal auf den Teppich, Leute!

  46. nagano Says:

    finde die diskussion auch ziemlich unnötig. wenn ich etwa 50& gewinnchance habe, dann komme ich bei jedem 4. 8-4-draft ins finale und jeden 8. gewinne ich. dh ich habe nach 8 drafts im schnitt 12 booster gewinnen.
    bei 4332 scheide ich bei 8 anläufen 4 mal erste runde aus, komme 2 mal ins finale und gewinne einmal, also analog zu 8-4. das macht dann 2+2+3+4=11 booster.
    also gewinne ich bei 50%er gewinnwahrscheinlichkeit mit 8-4 draften etwa 8% mehr booster!
    ABER in realität hat man nie gleiche siegchancen von 50%, da 8-4 von besseren spielern gespielt wird. der unterschied in der spielstärke der gegner relativiert die um 8% besserer preisausschüttung nicht nur, er lässt 4322 für den durchschnittlichen spieler sogar rentabler werden!
    swiss:
    wir gewinnen wieder jedes 2. spiel, also bekommen wir pro draft 1,5 booster. macht nach 8 drafts 12 booster.
    fazit: swiss ist für den durchschnittsspieler am besten geeignet, da man bei etwa gleicher gegnerstärke 8% mehr booster gewinnt als bei 4322. 8-4 ist am wenigsten geeignet. zusätlich ist bei swiss der frustfaktor am niedrigsten und man hat die größte gesamtspielzeit.

  47. Charly Says:

    Was mich bei Swiss stört, ist, dass man nieeeee plus machen kann, sondern immer nur einzahlt. Ok, das ist bei 4322 eigentlich auch der Fall. Aber naja ich starte halt nicht gerne ein Event bei dem ich am Ende genau gleich aussteigen kann, im besten Fall.

  48. nagano Says:

    dafür gehste viel seltener mit leeren händen aus.
    wie ich oben beschrieben habe: für den durchschnittspieler ist swiss am rentabelsten. wenn du dir etwa 70% gewinnchancen ausrechnest, kannst zwar mit 8-4 mehr gewinnen, aber wer kann das schon.


  49. Eigentlich war das eigentliche Thema hier ja nicht das Thema, aber dazu:

    In diese ganzen Infinite-Rechnungen muss man vor allem auch den Wiederverkaufswert der gedrafteten Karten einfließen lassen. (Einmal außen vorgelassen, dass andere Turniere als Drafts möglicherweise bessere Geinnchancen bieten). Das ist natürlich wiederum füchterlich kompliziert und ändert sich auch ständig mit der generellen Entwicklung der Einzelkartenpreise, dem Zeitaufwand, die Karten zu einem vernünftigen Kurs los zu werden, dem Anteil gefragter Karten aus den gedrafteten Sets (der sich auch ändern kann)und dem Alter der gedrafteten Sets. Außerdem muss man sein Draftverhalten davon beeinflussen lassen, indemman abwägt, wann man gut verkäufliche Karten nimmt, auch wenn man damit seine Gewinnchancen etwas reduziert. Erst wenn man diesen Gegenwert mit einrechnet, ist “infinite” realistisch möglich – ansonsten sind die dafür nötigen Gewinnchancen wohl utopisch für 99,9% aller Magicspieler.

    Übrigens sind die Bedingungen fürs Rare-Draften in verschiedenen Queues möglicherweise auch unterscheidlich! So könnte man annehmen, dass man im 8-4 auf weniger andere Rare-Drafter trifft, und entsprechend mehr absahnen kann (eine Entwicklung, die natürlich auch wiederum umkippen kann). Und dann ist das Maß, in dem man sein Deck mit Raredraften verschlechtert, möglicherweise auch vom Niveau der Gegner abhängig – wenn man gegen Scrubs sowieos fast nur wegen Screw/Flood/Spoiler verliert, dann mag sich das hier weniger auswirken, als in Duellen mit anderen guten Spielern, bei dem eher Feinheiten entscheiden.

  50. orti Says:

    Also die ganze rechnerei hin und her. ich habe dem artikel vom trash entnommen das es sich für einen besseren spieler mehr lohnt den 8-4 queue zu zocken und für den schlechteren halt nicht( vlt. abgesehen davon das er hier mehr lernt weil er gegen bessere spieler spielt). das ist nicht hirnrissig oder eine dummheit sondern einfach offensichtlich.
    die einzige kritik die also bleiben könnte wenn man nur das rudimentäre betrachtet (nämlich wann soll ich welchen queue zocken) ist, dass es nicht nötig gewesen wäre so etwas offensichtliches so intensiv zu berechnen. und was machst du als reaktion darauf? du berechnest es nochmal! also kannst du mir auch nicht erzählen das du dich so sehr über den artikel der nebensächlichkeit aufgeregt hast das du trash so banal und persönlich angreifen musst. jedem objektiven betrachter, wie mich zum beispiel fällt also sofort auf das es dir hierbei nur darum geht trash zu degradiern. was ziemlich erbärmlich wirkt. ich hab bisher noch nie einen artikel von dir gelesen, da mir so ziemlich jeder magicspieler den ich kenn dazu geraten hat es nicht zu tun. da man nicht mehr als einen ignoranten egomanen mit artikeln voller dekonstruktiver kritik vorfinden würde. dann hast du mich mit deiner überschrifft gekriegt nachdem ich bei germagic auf den link geklickt hab( ich mag halt mexikanische würfelspiele^^). und ich habe genau das vorgefunden vor dem ich eigentlich gewarnt wurde. traurig, traurig.


  51. Was Du zu erwarten vorfindest, das findest Du auch.

    “Objektiv” ist allerdings eine andere Betrachtunsgweise.

  52. Jan Says:

    Hey, kann mal eben jemand ausrechnen ob die hier massiv aufgewendete Lebenszeit beim lesen und schreiben den theoretischen Nutzengewinn bei Magic Online überhaupt noch rechtfertigt?
    (Wer den Scherz findet darf sich geschmeichelt fühlen)


  53. Nein, aber ich kann Dir versichern, dass Magic allgemein weder die investierte Lebenszeit, noch das investierte Geld, noch die investierte Anstrengung wert ist. Außer natürlich, man hat Spaß daran.

    (Ach ja, und der “Scherz” bestand darin, dass Du versucht hast, mein Moratorium auf “Wayne?”-Posts so subtil auszuhebeln, dass ich es nicht merke. Fail.)

  54. fade Says:

    Das ist sicher richtig.
    Die einzigen die durch Magic Gewinn machen sind WotC, die diversen Shops, und vielleicht einige sehr wenige Profis. Diese müssen aber wirklich soviel gewinnen, dass sie einen schönen Stundenlohn für Vorbereitung usw bekommen, was ja wohl doch etliche Stunden sind. Ansonsten ist es zwar nett, aber man hat eben doch nix verdient.
    Also wage ich mal zu behaupten dass es nur sehr sehr wenige gibt, die sich ihren Lebensunterhalt durch Magic verdienen können…

    Aber das Spiel ist ja als solches auch gar nicht dafür ausgelegt oder? Ich meine ich habe Spass am spielen und sammeln und dafür gebe ich auch gerne mein Geld aus, wie für jedes andere Hobby auch.
    Und wenn jemand Spass daran hat sich tiefer mit der Materie auseinander zu setzen, dann soll er das doch tun, auch wenn er dafür nicht gleich göttlich entlohnt wird.
    Jan hier hingegen sollte das vielleicht lieber lassen. Überhaupt mit dem Lesen von Blogs lässt sich sicher nicht viel verdienen. Mit dem schreiben von Kommentaren auch nicht. Und Lebenszeit muss man nicht aufwenden, die wird einem schon einfach so weggenommen.


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