Wie dumm kann man sein?

Aus dem bei GerMagic verlinkten Blog “Logpile”, in einem Beitrag mit dem Titel “Mein erster Grand Prix”:

“Der Franzose weiß schon, dass uns ein Draw überhaupt nichts bringt und schlägt ein bisschen zu laut den Würfelwurf vor. Ich weise ihn darauf hin, dass wir das schon wie die Ninja Cat angehen müssen, da wir das Turnier sonst verlassen müssen. Ich gucke mich um (!), fühle mich wie ein Panzerknacker und gewinne den zweiten Würfelwurf des Wochenendes! Yay! Bin ich jetzt tot, wenn ein Judge das hier liest?”

Geschehen im PTQ am zweiten Tag in Runde 3.

Ich dachte eigentlich, wir hatten im deutschen Netz zuletzt genug Diskussionen um dieses Thema, aber offensichtlich ist das schon wieder zu lange her, oder einige Leute haben dabei einfach das Gehirn ausgeschaltet… Aus den DCI Tournament Rules:

The following actions are prohibited:
[…]
§ Attempting to determine the winner of a game or match by a random method, such as a coin flip or die roll

und

Cheating includes, but is not limited to, the following intentional activities:
[…]
§ Collusion to alter the results of a game or match

Im Gegensatz zu einigen anderen Fragen gab es hier nie irgendeine Ambivalenz! Nein, “töten” wird die DCI den Herrn Abresch dafür vermutlich nicht, aber jeder Judge, der diesen Teil seines Turnierberichtes liest, ist dann wohl verpflichtet die DCI informieren, die eine Investigation einleiten wird und ihn dann – da am Sachverhalt nach dieser Selbstbezichtigung ja wohl kaum Zweifel bestehen können – ebenso wie seinen Gegner für eine gewisse Zeit für DCI-Turniere sperren wird.

So ist das eben mit den Leuten, die bescheißen: Bestraft werden halt immer nur die, die man dabei erwischt… und das sind natürlich in erster Linie diejenigen, die dumm und unverfroren genug sind, mit ihrem Betrug auch noch herumzuprahlen!

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203 Comments on “Wie dumm kann man sein?”

  1. beefman Says:

    omg…
    naja, die panzerknacker gewinnen ja auch nie, also ist zumindest das feeling nicht ganz falsch :-)

  2. Teardrop Says:

    Ich weiß nicht, ob eine Investigierung im Nachhinein mit den Regeln der DCI vereinbar ist, sprich: Ob sie das überhaupt in Erwägung ziehen. Das ist für die ja nicht mehr so nachvollziehbar, man kann quasi den Gamestate nicht mehr herstellen.

    Ich kann mir aber vorstellen, dass er demnächst etwas genauer beäugt wird, und wenn wieder sowas passiert dann wirds nicht bei einem einfachen DQ bleiben.

    Wie die Leute aber auch international immer wieder diesen Fehler machen, immer und immer wieder. Die DCI hats doch nun auch schon mehrfach kommuniziert.

    Übrigens ist da ja auch mal wieder ein High-End-Pro DQed worden, nicht wahr. Der Carvalho. Anscheinend für “suspicious behaviour” während des Drafts. Hat wohl gelunzt, der Hund ;-)

  3. Mr.Homes Says:

    Puh, und ich dachte, Falschparker aufschreiben wäre was für Leute, denen langweilig ist. Nein, jetzt wird auch noch über das Erzählen des Falschparkens eine Klage erhoben… wenn es denn wenigstens moralisch vertretbar wäre.


  4. Dafür gibt es durchaus schon Präzedenzfälle, die eigentlich genau gleich gelagert waren: Ein Spieler berichtet in einem Turnierbericht auf einer Magic-Seite über einen Würfelwurf, die DCI wird daraufhin aktiv und sperrt ihn.

    Und so muss es ja auch sein! Wenn ich hier schon wieder Quatsch wegen “Falschparkens” lese… Was der Herr Abresch hier gamcht hat, war BETRUG (Cheating ins deutsche übersetzt). Er hat absichtlich und im vollen Bewusstsein dessen, dass er etwas Illegales tut, zu seinem Vorteil gegen die Regeln verstoßen. Und um dem Ganzen die Krone aufzusetzen, teilt er das auch noch stolz der ganzen Welt mit und verhöhnt die Judges, die das nicht während des Turniers gemerkt haben!

    Also, wenn die DCI DIESES Verhalten nicht bestraft, dann können sie ihre Tournament Rules auch gleich einstampfen…

  5. steco Says:

    Du hättest definitiv in der DDR deinen Spaß gehabt. Klasse!


  6. In der DDR wurde im Sport jahrzehntelang systematisch manipuliert und durch Doping betrogen. Als “Nestbeschmutzer” hätte ich da gewiss keinen Spaß gehabt…

    Edit: Mir fällt gerade auf, dass Du mit Deinem unsäglich dummen Kommentar effektiv die DCI mit der Stasi vergleichst… Und die Scheidsrichter in der Budnesliga sind dann SS-Leute, ja?

  7. kranger Says:

    Bin mir grad auch net so sicher, ob ich das jetzt gut finden soll, dass Du mit diesem Eintrag auch noch extra die Aufmerksamkeit auf ihn lenkst. Mag ich nicht, dieses Fingerpointing und öffentliche Anprangern.

    Sicherlich hat er “absichtlich und im vollen Bewusstsein dessen, dass er etwas Illegales tut, zu seinem Vorteil gegen die Regeln verstoßen.”

    Aber immerhin hätte es auch zu seinem Nachteil ausgehen können. Mit Würfelspielen kennst Du Dich ja aus, wie wir wissen.


  8. Also, um mal Klartext zu rden: Wenn ich bei einem Magicturnier – egal, ob als Spieler, Schiedsrichter oder Zuschauer beobachte, wie ein Spieler betrügt, dann melde ich das selbstverständlich! Bei Franzosen oder Portugiesen fände das auch jeder in Ordnung… Aber, wenn ein Deutscher bescheißt, dann ist das natürlich einfach nur schick und schlau, oder wie?

    Mir ist einfach zu hoch, wie irgendein ehrlicher Spieler kein Interesse daran haben kann, dass Betrüger aus dem Verkehr gezogen werden.

  9. derek Says:

    ja, so viel Dummheit gehört definitv bestraft!

    das spieler auch nach nem PTQ disqualifiziert werden wenn der judge draufkommt das cheating begangen wurde ist eh keine seltenheit!

  10. sdf Says:

    whistleblower!!!

  11. mitsch Says:

    und dabei ist der Herr Abresch eigentlich n sympatischer kerl. Keine Ahnung was den da geritten hat, aber wenn man die Zeilen liest bekommt man echt das Gefühl, das er damit rumpralt. Ich finde es ein wenig unglücklich formuliert.

    Aber ich finde es auch für selbstverständlich, dass man, wenn man Cheating mitbekommt, egal ob Zuschauer oder Gegner, man das sofort melden sollte(auch wenn ich sowas nicht so leicht übers Herz bringe wie du).

    Aber nachträglich jemanden dqen wegen eines Internetblogs den auch herr XYZ verfasst haben konnte finde ich auch nicht richtig. Man kann nur, als DCI, emails an die beiden beteiligten schicken und sie darin befragen :P


  12. Da möchte ich mal die Stellungnahme sehen, in der Sebastian der DCI erklärt, warum in einem Blog, in dem er sich selbst mit vollem Namen (wie er es aus presserechtlichen Gründen auch muss) als dessen Urheber bezeichnet, ein Turnierbericht aus Sicht eines Spielers, der anhand der Match-Beschreibungen eindeutig als er zu identifizieren ist, von jemand anderem verfasst wurde…

    Zum “übers Herz bringen” will ich Dir einmal etwas sagen: Ich habe in meiner knapp zehnjährigen Karriere als Judge, in der ich eine dreistellige Anzahl Turniere gejudgt habe, genau zwei Mal einen Spieler disqualifiziert und ein weiters Mal einem Senior Judge eine Beobachtung mitgeteilt, auf Grund derer ein Spieler disqualifiziert wurde. Die beiden Male, als ich als HJ für die DQ zuständig war, sind mir durchaus schwer gefallen, weil mir jeweils klar war, dass den Beteiligten nicht vollständig bewusst war, wie folgenschwer ihr Verhalten gewesen war, und ich habe in beiden Fällen in meinem Bericht an die DCI als Teil meiner perönlichen Einschätzung die Empfehlung mitgegeben, keine zusätzlichen Sanktionen (wie eine Sperre oder so) zu verhängen.

    Da hatte ich aber auch keinen Fall, wo auf PTQ-Niveau ein Spieler, der ganz genau weiß, was er da tut, sich einen Vorteil erschummelt, und dann stolz aller Welt davon erzählt und den Judges auch noch eine lange Nase dreht! Selbst wenn ich von diesem speziellen Spieler nicht sowieso eine ganz andere persönliche Meinung hätte als Du, hätte ich in einem SOLCHEN Fall überhaupt kein Problem damit, das der DCI zur Kenntnis zu bringen (nicht, dass ich das machen müsste – ich bin ja gewiss nicht der einzige, der dieses Blog liest). Diese unglaubliche Selbstverständlichkeit und Arroganz, mit der hier beschissen wurde, ist einfach das Allerletzte, was in einem Turnierspiel toleriert werden dürfte!

    Dieser Fall ist einfach ein Paradebeispiel dafür, dass ein Spieler der Meinung ist, die Regeln würden nur für andere gelten, und IHM könnte keiner was, weil er ja so eine coole Sau ist.

  13. Sebastian Says:

    Dass ich aller Welt davon erzähle, geht ja noch vollkommen klar und es ist auch durchaus legitim, dieses Verhalten als dumm und ignorant zu bezeichnen.

    Was ich nicht gelten lassen kann, ist, dass ich den Judges “eine lange Nase drehe” oder damit “herumprahle”. Wo genau steht das denn?


    • “Yay! Bin ich jetzt tot, wenn ein Judge das hier liest?”

      …willst Du jetzt wie anders interpretieren als…

      “Hey Ihr Ladendetektive da drin, ich habe Euch gerade zwei Flaschen Wodka geklaut! Kommt Ihr jetzt raus und erschießt mich?”

      • Sebastian Says:

        Wie wärs mit:

        “Ich weiß nicht (= ‘bin ich jetzt?’), wie genau mein Vergehen bestraft wird, wenn es denn im Nachhinein (= ‘wenn ein Judge das hier liest’) geahndet wird, vermute jedoch, dass es wahrscheinlich eine DCI Sperre (= ‘tot’) sein könnte.”

  14. mitsch Says:

    lol @ sebastian

  15. kranger Says:

    Das finde ich jetzt allerdings auch etwas lächerlich, wie sich der Sebastian A. hier versucht, zu rechtfertigen.

    Ich an seiner Stelle würde heimlich, still und leise meinen Blogeintrag ändern und darauf hoffen, dass nichts weiteres folgt anstelle hier auch noch öffentlich eine Diskussion anzufangen…


  16. Da lege ich ein Veto ein!

    Wenn Sebastin einfach sagt “okay, ich habe Mist gebaut, ich muss dazu stehen”, prima – ich jedenfalls habe nicht vor, die DCI selbst zu informieren. Ich gehe zwar davon aus, dass es jemand anders (ein Judge halt, der meiner Auffassung nach dazu verpflichtet ist) macht, aber wenn nicht, na gut, dann interessiert es halt keinen außer mir, und da ich ja kaum noch Turniere spiele, kann es mir egal sein, wie die Szene da mit Cheatern umgeht.

    Wenn er jetzt aber einen Ninja-Edit auf seinem Blog macht, dann garantiere ich, dass ich mich an die DCI wende! (Das kann dann vielleicht noch zusätzlich in den Tatbestand der Obstruktion einer DCI-Investigation ausarten, wenn er dann behauptet, da hätte nie etwas Derartiges gestanden.)Dieses Minimum an Unrechtsbewusstsein erwarte ich von ihm, dass er sich jetzt nicht aus der Verantwortung zu stehlen versucht!

  17. Sebastian Says:

    Was geht denn, kranger? Ich rechtfertige hier überhaupt nichts und weiß auch, dass diese Würfelaktion illegal war. Das einzige, wogegen ich mich wehre, ist die Art und Weise, wie AP das hier darstellt, seine Wortwahl und so.

    Und nein, rauseditieren kommt in der Tat nicht in Frage. Wenn schon untergehen, dann bitte mit Eiern.

  18. Fritz Says:

    Der beste Mann im deutschen Land,
    ist und bleibt der Denunziant

    Schon lustig, du trittst das Thema hier breit, aber du hast dann nicht die Eier, den Fall an die DCI zu senden, sondern denkst/hoffst, dass es jemand anderes tut.


  19. Was hat denn das mit “Eiern” zu tun? Was habe ich denn von der DCI zu befürchten, wenn ich das melde?

    Ich rege mich hier darüber auf, dass jemand nicht nur hemmungslos cheatet, sondern auch noch stolz darauf ist – und ja, ich äußere Schadenfreude darüber, dass der Cheater sich mit dieser Aktion wahrscheinlich selbst ins Knie geschossen hat! Was hat das eigentlich mit “Denunziantentum” zu tun? Und inwiefern ist dieses Wort überhaupt angebracht?

    Wie wäre es denn, wenn die deutsche Spielerschaft eine Petition bei der DCI einreichte, in der sie sich dagegen ausspricht, dass Cheating weiterhin verfolgt wird? Wenn ich mir einige Kommentare hier so durchlese, könnten da offensichtlich eine Menge Stimmen zusammen kommen…

    Es sieht wohl so aus, dass die deutsche Spielerschaft den Ruf verdienen würde, den die Franzosen haben!

  20. pants Says:

    nachträgliche dq’s und suspensions sind doch iwie sinnfrei.

    ich meine wozu sollte man dq’ed werden für etwas, was außerhalb des tunieres erst bekannt geworden ist?
    klar sollten cheater bestraft werden, aber dann doch bitte auf frischer tat, ansonsten ist artet das noch in eine verfolgungspolitik aus, wann,wer mal gecheatet usw..

    und wie einige leute ihm hinterhergeiern für etwas, wo sie nicht einmal live dabei waren, ist auch nicht gerade die beste art.

  21. mitsch Says:

    @pants: seh doch das iwe im sport, da kannste auch noch auf dem heimweg nach dem spiel ne rote karte bekommen.

  22. Fritz Says:

    Ok, Denunziant passt hier nicht wirklich.

    Ich finde es nur albern, dass du wieder extra einen Blogeintrag schreiben musst, anstatt einen Kommentar unter den Blog zu schreiben, so wie es jeder normale Mensch machen würde…

    Ich bin auch dafür, dass Cheater bestraft werden, meinetwegen auch nach dem Turnier, wenn es bewiesen werden kann, ein Blogeintrag ist für mich da jedoch kein Beweis.

  23. panda Says:

    wie war die geschichte mit dem spieler der abends auf der players party in irland erzählt wie er die signale gab beim draften gab … nur das er es ausversehen dem head judge erzählte und somit nicht tag 2 spielen durft …

  24. Dozer Says:

    Ist mir beim Lesen gar nicht aufgefallen… habe halt nur den GP-Teil gelesen, den Rest überflogen. Rumprahlen ist das sicher nicht. Aber einem generellen “ungeschickt” schließe ich mich da an; jegliche eventuelle Investigation würde mich kein Stück wündern, da sie völlig berechtigt wäre.

    Es ist trotzdem schlechte Form, Andreas, ich hätte das auch eher direkt unter dem entsprechenden Blog-Eintrag gepostet. Erinnert mich so ein bisschen an “Knöllchen-Horst” aus Osterode… ( http://www.mdr.de/brisant/5900869.html )

  25. LarsL Says:

    Ihr habt nen komischen Rechtssinn .. Cheating weil sie ein Spiel auswürfeln, weil ansonsten beide out of competition sind? OH LOL PLEASE BAN ALL! Kein Plan was man nehmen muss um das als verwerflich zu finden, aber wieder schön hoch stilisiert Pirschner .. Idiot.


    • Das “Idiot”, obwohl eine Beleidigung, lasse ich stehen und gebe es an Dich zurück!

      Offensichtlich bist Du einfach zu dumm um zu begreifen, wieso das verwerflich ist. Kleiner Denkanstoß? Warum ist das verboten? Warum machen sie das trotzdem? Welchen Vorteil versprechen sie sich davon? Und wie kommt dieser Vorteil zustande – wer hat einen Nachteil davon?

      Wenn Du das nicht verwerflich findest, nun, dann kann ich Dir nur aus ganzem Herzen wünschen, dass Du das selbst einmal machst und dabei erwischt wirst – dann hat die Turnierszene wenigstens vorübergehend einen weiteren Cheater weniger!

    • Dozer Says:

      Nana, Lars, AP hat im Prinzip ja Recht. Er legt die geltenden Magic-Regeln als Maßstab an, und das ist ja auch richtig so. Gegen die haben Sebastian und sein Gegner beide verstoßen, daran gibt es nichts zu rütteln.

      @ AP: Ok, du treibst es nicht so sehr auf die Spitze wie besagter Osteroder Ordnungsamts-Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen-Mensch. Stimmt. Trotzdem kam der Eintrag für mich so rüber wie “lülülü, Falschparker, den pwne ich jetzt!” In der Sache hast du aber wie so oft bei Community-Themen Recht.


  26. Im Fußball wird man teilweise auch nachträglich für Aktionen gesperrt, die der Schiedsrichter nicht gesehen hat. Was ist an diesem Konzept eigentlich so schwierig zu verstehen? Cheating ist unakzeptabel. Sobald es bekannt wird, wird es verfolgt und gegebenenfalls bestraft.

    Ich weiß übrigens auch nicht, welche “Beweise” es noch benötigt, oder wieso man “live dabei” gewesen sein muss, wenn ein Spieler sich selbst bezichtigt? Ein Geständnis ist ja wohl mehr, als die DCI benötigt, um eine Entscheidung zu fällen.

    Dozer: Wieos soll ich über Dinge, die mich aufregen, nicht in meinem Blog schreiben? Das ist EXAKT der richtige Ort dafür.

    Und der Vergleich mit “Knöllchen-Horst” ist ja auch mal wieder Quatsch… Wenn ich mich zum Beispiel bei allen möglichen FNMs herumtreiben würde in der Hoffnung, Regelverstöße mitzubekommen (und da ließe sich einiges finden!), oder besser noch, die Veranstalter anzukreiden (und da ließe sich noch viel mehr finden!) und dann die DCI damit bombardierte, dann passte der Vergleich.

    In Deutschland tut man sich wirklich schwer damit, den mittleren Bereich zwischen Duckmäusertum und Denunziantentum einzuordnen. Missstände anzuprangern, hat nichts mit Denunziantentum zu tun.

    Ein Eintrag wie der von Sebastian hat auf diue Magic-Szene eine verheerende Wirkung, wenn die DCI ihm dafür nicht kräftigst auf die Finger klopft: Er signalisiert anderen Spielern “Aha, so macht man das also, und wenn man im Turnier damit durchkommt, ist es völlig in Ordnung” (mit dem klar implizierten “Wer es nicht macht, ist halt selbst schuld).

    Vielleicht reagiere ich da auch besonders gereizt, weil ich mich noch von früher daran erinnere, mit welcher Selbstverständlichkeit und Selbstherrlichkeit Spieler bei Turnieren betrogen haben, und wie selten sie dafür zur Rechenschaft gezogen wurden…

  27. LarsL Says:

    Das “Idiot”, obwohl eine Beleidigung, lasse ich stehen und gebe es an Dich zurück!

    Puh, Messerscharf gekontert.

    Offensichtlich bist Du einfach zu dumm um zu begreifen, wieso das verwerflich ist.

    Obwohl “du bist einfach zu dumm” offensichtlich eine Beleidigung ist, lasse ich sie stehen!

    Zur Thematik ansich: Klar MUSS es verboten sein, ansonsten ist der reibungslose Turnier Ablauf gefährdet. Genauso wie es verboten sein muss, gegen Häuserwände zu urinieren, trotzdem würde ich niemanden ne Woche später deswegen anzeigen ( und aus verlässlicher Quelle kann ich dir versichern, dass sich die Polizei sobald du weg bist über dich lustig machen würde. )

  28. RolandB Says:

    Es ist war sicher nicht besonders “geschickt”, das zu veröffentlichen. Genauso wenig wie Dopingsünden gestehen intelligent ist, Handspiele im Strafraum gestehen oder wilde andere Fouls bei anderen Sportarten intelligent sind.
    Kurz gesagt es war falsch.
    Allerdings ist es auch kein schlimmes “Verbrechen”. (Ich weis eigentlich sollte die schwere die DCI festlegen)Denn im Vergleich zu dem Concede mit späterem Preissplit wie er auf PT und GP regelmäßig von allen möglichen Pro und Semipros durchgeführt wird und legal ist wirkt er nur wie eine leichte Steigerung.

    Daher meine Meinung:
    Er sollte einen “Rüffel” bekommen, aber mehr nicht.

    • TobiH Says:

      Ist es denn wirklich eine Steigerung? Hier gibt Spieler A auf, weil Spieler B in den anderen 50% aufgegeben hätte. Bei Concession+Prizesplit=Bribery hingegen gibt Spieler A auf, weil ihm Spieler B etwas bezahlt. – Mir scheint Letzteres viel verwerflicher.

      Rüffel fände ICH ja in Ordnung, aber wenn jemand auf frischer Tat ertappt wird, würde er unweigerlich disqualifiziert. Es dabei zu belassen, ist also kaum fair. Andererseits würde ein solcher Disqualifikant nicht zwingend gesperrt, weshalb eine Sperre auch nicht fair sein mag…

      Dilemma!


      • Ich denke, die Selbstherrlichkeit und Arroganz, die Sebastian in seinem Blog zur Schau stellt, könnte sich durchaus als strafverschärfend auswirken… Andererseits hat er natürlich in einer Stellungnahme eine viel bessere Möglichkeit, sich als einsichtiger und reuiger Sünder darzustellen, als wenn er auf frischer Tat ertappt worden wäre und seine Gedanken nicht sammeln konnte.

        So weit ich weiß, gilt für Sperren der DCI das Gleiche, wie bei Strafen im richtigen Leben: Schuzldbewusstsein mildert, Uneinsichtigkeit verschärft!

  29. Und was lernen wir daraus? Says:

    Ich glaube bei magic ist es mit dem cheaten derzeit wie mti dem Doping beim Profi radsport,

    Ich glaube auch, dass viele Judges entweder Cheater nicht fangen können oder wollen
    (spielt doch einfach mal ein Sealed PTQ Runde 2 mit völlig vermackten Karten, die euer Gegner angeblich in Runde eins kaputt geshuffeld hat, und freut euch dann wenn sich der Headjudge 3 karten anschaut udn sieht: Rare Spoielr, Rare Spoiler, Insel udn euch das Warning wegen marked Cards no Pattern gibt)
    schließlich ist ein Spiel wo nur die dümmsten erwischt werden, ist wohl offentsichtlich Cheaterfrei.
    Der Radsport hat ja auch eine ganze Zeit lang funktioniert.
    Dieses gezeigte Unrechtsbewusstsein Sebastians, für ihn war es ja moralisch ganz klar erlaubt, erinnert mich schon an die Radfahrer der Tour.


  30. Ich kann mich auch erinnern, dass ich vor gar nicht so langer Zeit ein Plädoyer für die Legalisierung des Würfelwurfs gehalten habe… Aber das ist nicht der Punkt: Wer würfelt, verschafft sich mit diesem Regelverstoß einen Vorteil gegenüber ehrlichen Spielern (unter der Annahme, dass es diese Spezies überhaupt noch gibt), und das ist absolut unakzeptabel!

  31. TobiH Says:

    Das ist doch überhaupt die viel interessantere Frage: Besteht ein Konsens, dass das, was Sebastian getan hat (also die Absprache/der Würfelwurf), “böse” war? Nicht insofern, als dass er sich damit einen Vorteil gegenüber denen verschafft hat, die sich an die bestehenden Regeln halten, sondern an und für sich – wer hätte denn keine Probleme damit, dass so etwas legal ist?

    • Dozer Says:

      Ich dachte erst, ich hätte ein Problem damit, wenn das grundsätzlich legal wäre. Dann habe ich nochmal drüber nachgedacht und festgestellt, dass es mir schnurzpiepegal wäre, so lange es nicht zur Standardlösung (explizit oder implizit) würde, sollte ein Draw drohen.

      Das ist aber eine echt hypothetische Diskussion.

  32. mitsch Says:

    Ihr seit albern.

    Das was ihr da von euch lasst hat gar nichts mehr mit Sportsgeist zu tun, vor allem LarsL. Du nimmst mit einem Intentional Draw dir und deinem Gegner die Chance auf die Top 8, aber dafür bekommt sie jemand anderer.

    Und weil du mit einem Würfelwurf den Ausgang des Matches entscheiden willst, soll derjenige der am Ende durch sein spielerisches Können den 9. PLatz ( eigentlich den 8.) erreicht hat es nicht verdient haben? Und dann nennst du es auch noch verwerflich? Oh man auf solche Kiddie Kommentare kann man auch gerne verzichten.

    Und @ TobiH: Das du die tatsache an sich in Frage stellst ist doch nicht dein Ernst? Oder was genau meinst du mit böse? Natürlich ist es das, denn es wird jemandem anderen die Chance genommen, und zwar in dem ein anderer Intentional gecheatet hat.

    also alles was Recht ist….

    • mitsch Says:

      Unintentional soll das erste heißen….

    • TobiH Says:

      Nur ruhig Blut. Ich frage halt. Denn ganz eindeutig scheint das Rechtsempfinden der Allgemeinheit doch nicht zu liegen, wie einige Kommentare beweisen. Gehen wir spaßeshalber einmal davon aus, dass es hier eine anonyme Umfrage gäbe mit folgenden Auswahlmöglichkeiten:

      (1) Ich finde, derartiges Verhalten gehört verboten, und ich könnte solche Schuld selbst auch niemals meinem Gewissen anlasten.

      (2) Solches Verhalten sollte zwar verboten sein, aber wenn ich mir sicher sein könnte, dass es niemand merkt, würde ich es selber genauso machen.

      (3) Es sollte eigentlich verboten sein, aber da es sich in der Praxis nicht einmal ansatzweise flächendeckend durchsetzen lässt, lieber doch nicht, weil man sonst bloß ausschließlich die Dummen/Ungeschickten bestraft.

      (4) Ich finde, es ist ein völlig legitimes Mittel.

      Tja, bekommt (1) in dieser Umfrage wirklich eine absolute Mehrheit…? Das glaube ich einfach nicht.

      • mitsch Says:

        Aso du willst wieder mit dem radfahrer Argument kommen.

        Wenn es jeder tut dann is es legal?
        Äääääh……

        NEIN!

        • TobiH Says:

          Um genau zu sein, HABE ich noch nicht einmal eine endgültige Meinung zu dem Thema. Ich weiß nur, dass es nicht ganz so einfach ist.

          Zum Beispiel: Wenn es dem Rechtsempfinden der Mehrheit entspräche (was zugegebenermaßen etwas völlig anderes ist, als dass es jeder unabhängig von seinen Moralvorstellungen einfach trotzdem tut), dann SOLLTE es legal sein. Wodurch legitimieren sich Gesetze denn sonst, wenn nicht über gesellschaftlichen Konsens?

          Ob man etwas als LEGITIM empfindet, ist eine höchst private Angelegenheit, ob etwas LEGAL ist, ist hingegen eine Frage für die Allgemeinheit.

    • LarsL Says:

      Gib dir wenigstens Mühe, meine Kommentare zu verstehen, wenn du mich flamen willst. Ich habe nicht davon geredet, dass ich es verwerflich finde, nicht zu würfeln, sondern mich frage, wie man das Würfeln verwerflich finden könnte. Die Argumentation “der andere hats aber dank seines spielerischen Könnens viel mehr verdient” ist durch Varianz und den gegebenen Glücksfaktor in dem Spiel völlig an den Haaren herbei gezogen.

      PS: http://www.seitseid.de
      PPS: Wenn ich Runde 2 nach 0-1 Start Gewinne, nehm ich auch jemanden die Chance auf Top8. Der einzige Grund, warum DU nicht gewürfelt hättest ist Angst vor Bestrafung.

  33. Tigris Says:

    Naja ich finde diese Art Cheating nur dann schlimm (bestrafenswert) wenn andere methoden auch gleich geahndet werden. Also ich meine damit es gab doch mal ne Diskussion, dass andere methoden, die was mit magic zu tun haben, erlaubt sind um einen gewinner auszumachen.
    Aber ja in diesem Fall würde ich eh ne ausnahme machen und den Sebastian hart bestrafen (Dummheit gehört bestraft…) und ja ich kann dem Pirschner etwas nachfühlen, dass er das als sich über judges lustig machen usw ansieht, das wirkt für mich auch so.
    Btw das alte design war vieeeeeel besser.


    • Altes Design? Welches? Bzw. welches neue?

      • Tigris Says:

        Die Seite hier also die WordPress Seite (alle deine) werden mir momentan recht “bescheiden” angezeigt ka ob das nur bei mir so ist, oder das so geplant war, ich finds mühsamer zum lesen und viel unübersichtlicher.

        • TobiH Says:

          Bei mir ist alles so wie eh und je. (Abgesehen von der “Antworten”-Funktion, die ist neu.)


        • Diese Funktion (sie nennt sich “Comment-Threading”) ist auch der einzige Unterscheid und sollte den Seitenaufbau des Blogs auch nicht beeinflussen.

          Ansonsten habe ich definitiv nichts geändert. Hat noch jemand diese Probleme?

  34. steco Says:

    Mit DDR habe ich eher auf das Denunziantentum angespielt – rechtliche Institutionen sind per se nichts Schlechtes, aber das Stichwort lautet “Verhältnismäßigkeit” und steht sogar im Gesetzbuch. Wenn ich hier sowas lese wie “hemmungsloses rumgecheate”, da muss ich doch mitleidig mit dem Kopf schütteln…

    Das Schlimme ist hier, du, AP, weißt ganz genau, dass kein Hahn danach gekräht hätte, wenn du es nicht so breitgetreten hättest (inklusive Hinweis an alle Hobby-Judges zur Erinnerung). Einfach schwach! Die einzige denkbarere, schwächere Aktion wäre gewesen, dass du ihn einfach bei der DCI verpfiffen hättest. Aber das wäre rausgekommen, und du wärst der Riesenclown gewesen. Also ging das nicht. Sehr elegant, so!

    Das Würfelwerfen interessiert einfach keinen (dich ausgenommen), genau wie jeder mal zu schnell mit dem Auto unterwegs ist (dich ausgenommen). Nur du, du hast es endlich geschafft, dem Sebastian einen reinzuwürgen. Klasse! Ich muss mich seiner Frage wirklich anschließen, womit er solchen Hass verdient hat. Manchmal wundere ich mich echt, wie jemand dermaßen auf Sympathien scheißen kann, nur um der Besserwisser zu sein. Was soll das? Freunde haben macht Spaß, btw! Was willst du hier sein? Der weiße Ritter? Der Retter von Magic? Der Moralapostel? Eins kann ich dir flüstern: Sympathien, die kriegt man anders. Ah, ne, das Gewissen, es drückt so sehr! Alles klar…

    Sorry für den Ton – etwas in Rage…

    • mitsch Says:

      Das mit dem ZUschnellfahren, sag das bitte nochmal, nachdem jemand dein Kind mit 200 kmh übder den Haufen gefahren hat. Alles klar.

      Warum tun Leute sowas, weil die heutige gesellschaft in Deutschland meint, das man das alles hinnehmen soll, so wie es ist? Ist es schon so weit, Viertel nach 12? Gute Nacht.

      Und ich bin mir sicher, wenn es nicht der AP gemacht hätte, dann jemand anderes. Denn das ist nie in Ordnung was da getan wurde. Aber was dagegen in Ordnung ist: Darüber zu diskutieren und seine Meinung dazu öffentlich äußern zu dürfen.

    • Yawgmoth Says:

      Zumindest MICH interessiert das Würfel werfen auch. Ich weiß nicht, ob ich es traurig oder einfach nur erbärmlich finden soll, dass dieses eindeutige CHEATING von so vielen Leuten einfach als OK angesehen wird. (Und dabei spreche ich jetzt nicht von der Frage, ob Würfel werfen erlaubt sein sollte, sondern einfach von der Tatsache, dass es eben nicht erlaubt sind, und diejenigen, die es trotzdem machen, sich einen unfairen Vorteil rauszuholen versuchen).

      • Tigris Says:

        Naja ich kann verstehen wieso man sich nicht an Gesetze hält, welche für einen keinen Sinn ergeben, bzw sich teilweise nicht an Regeln Gesetze hält, von denen man denkt dass sie nicht genau so strikt gemeint sind sondern eher etwas anderes verhindern wollen.
        Also gerade mit dem Autofahren, da weiss ich, dass in einigen Orten in der Schweiz 40er oder 30er schilder aufgestellt worden sind, bei welchen sicher nie die geschwindigkeit kontrolliert wird.
        Die Schilder sind dort aufgestellt worden, weil vorher die Leute bei 50 70 und bei 60 80 gefahren sind, und nun stehen die Tafeln da, damit man dort eben nur 50 fährt (was bei ner 50er Tafel leider nicht der fall sein würde).

        Aber wenn mang gegen eine Regel verstösst sollte man damit nicht auch noch angeben bzw sich nicht wundern wenn man bestraft wird, auch wenn man selbst die Regel für Unsinnig hält


  35. Weißt Du, Leute wie Sebastian und Du, die meinen Bescheißen ist in Ordnung, darüber reden ist nicht in Ordnung – die kotzen mich an! Auf deren Sympathien verzichte ich gerne. Mit dieser Art “sozialer Intelligenz” kommt man nämlich bei der Stasi, oder auch bei der Mafia voran – jedoch ganz bestimmt nicht mit meiner!

    Ich weiß, dass ich mit meiner Art immer nahe dran am “schrecklichen Mädchen” liege. Aber ich lege tatsächlich im Zewifelsfall mehr Wert darauf, dass ICH Mein Verhalten richtig finde. Und wenn Leute wie Du darüber in Rage geraten, nun, dann habe ich wohl etwas richtig gemacht!

  36. steco Says:

    Probably.

    @mitsch: Der 200km/h-Kind-Umfahr-Vergleich ist unglaublich überzogen, ich hoffe, das war kein Witz. Wenn Sebastian sich einen unfairen Vorteil gegenüber seinem Gegner ercheatet hätte, indem er schreibt, wie er Extrakarten zieht oder sonstwas – Aber das hier ist ja nunmal völlig symmetrisch und in beiderseitigem Einverständnis, mehr dazu in APs Plädoyer für den legalisierten Wurfelwurf. Aber Kinder umfahren undso funktioniert immer, insofern, go on…


    • Sage mal, raffst Du es echt nicht? Da ist nichts “symmetrisch” – der Betrogene ist doch nicht der andere Würfler, sondern derjenige, der dadurch in den Standings hinter den Sieger rutscht!


  37. Richtig, der Vergleich mit dem Kind Überfahren passt hier nicht (der stammte aber auch nicht von Mitsch). Ein passender Vergleich ist dieser: Eine Gruppe Leute isst zusammen im Restaurant. Beim gemeinsamen Bezahlen gelingt es Sebastian, weniger in den Pott zu legen, als er müsste, ohne dass es jemandem auffällt. Um die Rechnung auszugleichen, muss irgendjemand anders (wer, kann er nicht sagen), die Differenz blechen.

    Genau DAS hat er gemacht. Und ja, ich habe eine sehr klare Meinung über solche Leute!

  38. MaBlo Says:

    Also zumindest in Österreich ist das schonmal passiert, dass ein ptq-Sieger nachträglich disqualifiziert wurde (und der Slot wurde ersatzlos gestrichen) da über ein forum heraus kam, dass da auch ein wenig “randomizen” im Spiel war. Soweit ich weiß, hatte da ein Judge nur aufgeschnappt, dass ein Spieler in einem Post erwähnte, er habe gesehen (nur gesehen!), dass da eben gewürfelt wurde, er es aber nicht meldete.
    Daraufhin wurder er im Nachhinein von eben diesem Judge dazu befragt, machte eben seine Aussage, und der Sieger dieses PTQs wurde eben disqualifiziert…

    Falls es wen interessiert, hier der Forumlink zu der Diskussion die danach ausbrach
    http://forum.ragorn.at/viewtopic.php?f=2&t=5139&st=0&sk=t&sd=a

    also die DCI ist da schon recht streng und “nachtragend”


  39. Mal ein paar Zitate aus den UTR, denen der Penalty Guide lustigerweise hier zu widersprechen scheint – laut UTR ist der Würfelwurf “Cheating”, laut Penalty Guide “Unsporting Conduct – Randomly Determining a Winner” (die Strafe ist jeweils die gleiche, Disqualifikation bei allen RELs)):

    “Cheating
    Cheating will not be tolerated. The Head Judge reviews all cheating allegations, and if he or she determines that a player has cheated, he or she will issue the appropriate penalty based on the DCI Penalty Guidelines. All disqualifications are subject to DCI review and further penalties may be assessed”

    “Unsporting conduct is unacceptable and will not be tolerated at any time. Judges, players, spectators, and tournament officials must behave in a polite, respectable, and sporting manner. Unsporting conduct includes, but is not limited to, using profanity, arguing with or act belligerently toward tournament officials, players or spectators, harassing spectators, tournament officials, or opponents, or failure to follow the instructions of a tournament official. All incidents of unsporting conduct are subject to the appropriate provisions of the DCI Penalty Guidelines and to further DCI review.”

    Klingt das für irgendjemanden so, als würde die DCI das bei einem “Rüffel” belassen?

  40. steco Says:

    Ich werde keine Grunsatzdiskussion über Würfelwerfen an sich führen, damit hast du dich ja schon ausführlich auseinandergesetzt (warst du nicht sogar dafür?).

    Meine Meinung zu dieser Form der Denunzation steht oben. Dieses Aufspielen zum Moralapostel der Nation finde ich schwach.

    Stellt euch einfach mal vor:
    Man spielt im Finale gegen einen Gegner, der alle Gegner bisher überreden konnte, statt einer Partie Magic einen Würfelwurf/Boxkampf/Weitsprung zu machen. Würde euch das wirklich so hart treffen?

    Im Falle bei Sebastian: Ein Spieler C, der bei “normalem” Spielverlauf (sprich einem eindeutigen Ergebnis “Sieg”/”Niederlage” von A und B) eh keine Chance gehabt hätte, hat eine Chance aufgrund des “unnormalen” Spielverlaufs (Zeitbeschränkung führt dazu, dass das Spiel nicht entschieden werden kann). Da nun keiner der beiden Spieler A und B ein Interesse an einem Draw hat, liegt es nahe, etwas dagegen zu unternehmen. Unmenschlich logisch wäre es nun, wenn beide darauf beharren, dass der andere (natürlich ohne Gegenleistung) aufgibt. Da Menschen aber keine Maschinen sind, entscheidet oft so etwas wie Sympathie (was eindeutig erlaubt ist) – Marke: “Er war mir sympathisch und wollte das wirklich und ich hab aufgegeben…”. Falls beide möchten, macht es einfach KEINEN Sinn, den beiden Vorschriften zu machen, wie sie sich zu einigen haben.

    Frage:
    § Attempting to determine the winner of a game or match by a random method, such as a coin flip or die roll

    Heißt das, ein 100m-Sprint wäre eine gültige Methode, einen Sieger zu ermitteln? Oder ein Boxkampf? Oder das Spiel “Ich packe meinen Koffer und nehme … mit”? Dadran stößt sich niemand? Dabei entsteht doch für genau denselben Typen der Nachteil, den ihr eben so hochgehalten habt!


    • Au Mann, steco, Du bist echt… (random insulting of your intelligence)!

      Schalte doch verdammt einmal endlich Dein Gehirn ein!

      Spieler, die regelwidrig mit Hilfe des Würfelwurfes aus einem Draw einen Sieg machen, benachteiligen damit genau diejenigen Spieler, die regelgerecht einen Draw eintragen, anstatt ebenfalls zu bescheißen!

      Ehrliche Spieler werden hier also gegenüber unehrlichen benachteiligt, und wie man das in Ordnung finden kann, ist mir zu hoch!

      Und was Deine Frage “Dadran stößt sich niemand?” angeht: Klicke doch einfach einmal die Links in meinem Beitrag an. Darunter befindet sich einer zu einem vieldiskutierten Blogeintrag eines bekannten deutschen Magic-Spielers, der sich sehr erheblich daran gestoßen hat!

  41. steco Says:

    Zusammengefasst: Wird ein Spiel NICHT über normales Gameplay, sondern über regelkonforme, unausgespielte Concessions entschieden, gibt es GANZ GENAU DIESSELBEN “OPFER”. Aber daran stößt sich niemand!

    • mitsch Says:

      Natürlich gibt es da auch Opfer. Aber das ist nunmal legal, und darum eght es im Moment nicht. Ich mag diese “legalen” Concessions zwar auch nicht, aber das steht hier gar nicht zu Debatte, es geht darum das gegen Regeln verstoßen wurde und man dadurch jemandem eine Chance nimmt, der nichts illegales getan hat.

      Und DAS willst du nicht einsehen!

      Schau dir btw die KOmmentare der Judges im Original Artikel an, dann kannst du das ja eventuell ncoh ein wenig mehr nachvollziehen.

  42. RolandB Says:

    Das Problem ist doch solange man so ein Top-lastiges Payout hat wie bei Magic, wird sich nix daran ändern das Spieler würfeln, briben oder conceden.
    Klar gibt es viele Leute die sagen: Ich nie! Aber wenn sie dann in der Situation sind wo es um 2500$ oder 500$ geht. Reagieren sie dann auch wirklich so?

    Ich glaube jeder Mensch hat für einen “Würfelwurf” oder andere Betrügereien einen äquivalenten Geldwert für den er bereit ist das zu machen. Bei einigen mag dieser Geldbetrag über dem Magicpayout liegen, bei den meisten aber sicher nicht.

    Daher ist dies nicht wirklich ein Problem der Spieler, sondern mehr ein Problem des Systems.

    Jeder bescheißt die Frage ist wie oft!

  43. Handsome Says:

    Ganz andere Frage: Ist das überhaupt schon gemeldet worden? Wenn ja, mach ich es nämlich.

    • Yawgmoth Says:

      Ja, ich habs gemeldet, denn _ICH_ will keine Cheater in meinem Spiel. Man “wird der Sache nachgehen” …

      (btw. “Wenn ja”? Wohl eher “Wenn nein”?! :D)

  44. JulianS Says:

    Ich denke, dass der Knackpunkt ist, dass die Extraturns beiden das Turnier versauen obwohl definitiv beide einen Sieger ermitteln wollten.
    Und das ohne spielerischen Fehler. Man spielt gut und trotzdem würde man einen Nachteil erhalten aufgrund der vorangeschrittenen Zeit.
    Es ist klar, dass für die Organisation eines Turniers klare Zeitvorgabe notwendig sind, aber das hindert dann schon den besten Spieler zu ermitteln.
    Soll man dann den draw kassieren (nochmals angemerkt OHNE irgendwie schlecht gespielt zu haben!) nur weil die Spiele etwas länger dauern? Würfeln ist natürlich auch nicht in Ordnung (wie Andreas Pischner schon gesagt hat werden so andere Spieler, die den Draw anerkennen benachteiligt).
    Am fairsten wäre eine Abschaffung der zeitbedingten Draws, aber das ist wohl eher nicht realisierbar…

  45. Peter Says:

    Darf man eigentlich die nächsten 5-10 Karten anschauen um so zu ermitteln wer das Spiel gewonnen hätte? (im beidseitigem Einvernehmen natürlich)
    Das ist ja dann nicht random.

  46. steco Says:

    Ich will ja gar nicht sagen, dass Sebastian nicht gegen die Regeln verstoßen hat oder dass ein Regelbruch per se okay ist.

    Aber dieses Aufspielen erinnert mich stark an meinen Paladin aus Baldur’s Gate (auch schon etwas her…): Gesinnung “fanatisch gut”? “chaotisch gut”? So in der Art…

    Kennt ihr die Leute aus der Uni, die sich während der Klausur melden und dem Prof sagen, dass der und der spickt/abguckt/…? Ich zum Glück nicht, aber ich würde sie hassen, genau wie jeder andere im Raum. Obwohl ich ja derjenige wäre, der den Nachteil erleidet.

    Und ob ich rausfliege, weil meine Nachbarn IDen, einen Sieger per Würfel bestimmen oder einer regelkonform aufgibt (aus nicht offensichtlichen Gründen), geht mir in jedem Fall auf den Senkel! Und zwar in gleichem Maße: Sehr! Aber als letzten Strohhalm zu hoffen, dass da “rechtlich” was falsch gemacht wird, schwach…

    • Chris Hennig Says:

      rechtschaffend gut

      • Tigris Says:

        wieso nicht rechtschaffend boese?, regeln so zu gebrauchen dass sie einem selbst helfen und man damit anderen schaden kann und sich selber helfen gehoert doch eher dazu wenn ich die alte definition von baldurs gate richtig im kopf habe

  47. Teardrop Says:

    Nun schaut doch mal:
    Bayern München spielt am letzten Spieltag in …Hannover oder so.
    Bayern wird durch einen Sieg Meister, durch ein Unentschieden nicht.
    Kurz vor Schluss steht es 1:1.
    Sollte Hannover jetzt aufgeben? Bei Magic geht das, aber es muss freiwillig geschehen.
    Aber dann in die Mitte zu laufen, und eine Münze zu werfen, bedeutet einfach folgendes:
    Bei 1:1 wird Bayern zu 100% nicht Meister.
    Bei Würfelwurf werden sie zu 50% Meister, zu 50% Zweiter.
    Das ist doch eine signifikante Veränderung der Prozente, oder?
    Wenn also der Gegner beim Magic nicht aufgeben will, dann ist das eben so. Die sportliche Entscheidung geht vor, und beim Magic IST ein Unentschieden ein mögliches Ergebnis.

    @RolandB: Das erklärt, warum geschummelt wird. Macht es aber nicht besser. Ist so ähnlich wie die Politiker, die mehr Gehalt fordern, damit sie unbestechlicher sind, weil sich das Risiko aufgrund ihres Reichtums nicht lohnt.

    @Topic: Es geht hier einfach nichtd arum, ob man das legalisieren soll, oder nicht. Das ist eine andere Diskussion, die gerne auch weiter geführt werden darf. Hier wurde eben gegen bestehende regeln verstossen, das wurde zugegeben (und er hat da wirklich ein wenig frech mit der Strafe kokettiert), also muss die DCI entscheiden, welche Strafe da angemessen ist. Danach können wir wieder darüber reden, ob diese Strafzumessung fair war, oder nicht. Und ob daran was geändert werden sollte.
    Man sollte einfach mal aufhören, Regeln nicht ernst zu nehmen, nur weil sie einem nicht gefallen.

    Hier gab es ja noch das Beispiel mit dem zu schnell fahren: Klar werden die Schilder auch mit dem Gedanken aufgestellt, wie langsam die Leute fahren sollen, wenn sie sich nicht an die Beschränkung halten. Aber: WENN Du dann doch mal erwischt wirst, dann zahlst Du eben!
    Und genau das wird Sebastian tun müssen.
    Übrigens hat mich dieser Abschnitt bei ihm schon von Anfang an gestört, ich hatte nur noch nicht die Muse gehabt, ihn unter seinem Blog darauf aufmerksam zu machen.

    @Pischner:
    Die Threadfunktion hat, wie Du bei Deiner Antwort auf Stecos Kommentar siehst, auch einen Nachteil: Deine direkte Antwort, weil nciht als Antwort geschrieben, entfernt sich von seinem Kommentar. Und da Antworten direkt angefügt werden, kann man leicht was übersehen. Ich find’s unpraktisch. @ist mir lieber!


  48. Für die, die es immer noch nicht begreifen wollen: Nein, wenn ich mit hundert anderen Leuten in einer Klausur sitze und sehe wie jemand spickt, dann melde ich das auch nicht. (Obwohl mir das deswegen, noch lange nicht das Recht gibt, denjenigen, der diesen Verstoß meldet, als “Denunzianten” zu bezeichnen!)

    Wenn ich aber bei einem Eignungstest für einen Job, den nur der qualifizierteste Bewerber kriegt, mitbekomme, wie jemand anders spickt, dann melde ich das slebstverständlich (und zwar auch, wenn ich mich da nicht selbst bewerbe, sondern in anderer Funktion bin!)

    Deswegen hält auch Dozers verharmlosender Vergleich vom Falschparken nicht: Das sind solche Delikte (ebenso wie das Abschreiben bei einer Klausur), bei denen im Einzelfall jemand anders in der Regeln einfach kein Schaden entsteht, und die man nur deswegen verfolgt, weil man sie verfolgen muss, damit es nicht alle machen.

    Betrug bei einem Turnier, welches sich eben, wie ich oben geschrieben habe, wie zu wenig Geld geben beim gemeinsamen Bezahlen einer Restaurantrechnung verhält, bedeutet, dass konkret andere geschädigt werden. (Wem das immer noch zu kompliziert ist: Sebastian hat in die gemeinsame Kaffeekasse gegriffen! Ist es jetzt endlich klar?) Wenn diese Schwelle überschritten wird, dann stelle ich nicht nur abstrakt fest, dass ein Regelverstoß begangen ist, der geahndet werden muss – dann rege ich mich auf!

    Zu Verbesserungsvorschlägen der Regel: Man müsste in Turnieren Unentschieden komplett abschaffen, sonst funktioniert es nicht. Halt so wie im DFB-Pokal – Fußballspiele können zwar eigentlich unentscheiden ausgehen, aber hier ist es wichtig, einen Sieger zu ermitteln.

    Und klar, beschissen wird immer und überall. Kann man deswegen aber Betrüger moralisch freisprechen? “Jeder bescheißt bei der Einkommensteuererklärung”… klar, damit kann man eher leben, weil die Schädigung der Restbevölkerung im Einzelfall (nicht aber in der Summe!) nicht spürbar ist. Aber “jeder klaut doch in der Umkleidekabine” (der Sebastian-Tatbestand)… auch wenn man nicht weiß, wen genau es getroffen hat, dessen Jackentaschen man geplündert hat: Will man das wirklich akzeptieren, mit dem Hinweis darauf, dass es halt klüger wäre, seine Sachen direkt in die Halle mitzunehemn (was im Breitensport genau deswegen auch jeder macht)?

    Ich bin auch der Ansciht, dass Systeme und Gesetze so angelegt sein sollten, dass aus ihnen keine vermeidbaren Anreize, sie zu missbrauchen/übertreten entstehen. Ich sehe jedoch keine moralische Grundlage dafür, seine Mitmenschen zu betrügen oder zu bestehlen, so lange nicht die eigene Existenzgrundlage gefährdet ist!

    • steco Says:

      von AP: “Deswegen hält auch Dozers verharmlosender Vergleich vom Falschparken nicht: Das sind solche Delikte (ebenso wie das Abschreiben bei einer Klausur), bei denen im Einzelfall jemand anders in der Regeln einfach kein Schaden entsteht, und die man nur deswegen verfolgt, weil man sie verfolgen muss, damit es nicht alle machen.

      Betrug bei einem Turnier, welches sich eben, wie ich oben geschrieben habe, wie zu wenig Geld geben beim gemeinsamen Bezahlen einer Restaurantrechnung verhält, bedeutet, dass konkret andere geschädigt werden. (Wem das immer noch zu kompliziert ist: Sebastian hat in die gemeinsame Kaffeekasse gegriffen! Ist es jetzt endlich klar?)”

      Ich glaube, das ist das fundamentale Verständigungsproblem. Für mich ist es eben “fast nichts” wie falschparken, da es so verdammt nah an den erlaubten Möglichkeiten ist (Aufgabe aus anderen Gründen) und ich es nur verboten sehe, “damit es nicht alle machen”. Du dagegen siehst den Eintrag im Gesetzbuch, die entgegenlaufende Handlung und daher Handlungsbedarf. Die gemeinsame Kasse (moralischer Werte), aus der sich Sebastian bedient.

      Mein Standpunkt ist sicherlich inkosistent, aber deiner ist es halt auch. Wenn man so argumentiert, dann muss man auch die Hand in der Klausur heben. Mal so, mal so, das kann nicht gerecht sein! Der “Schaden” für alle anderen Klausurteilnehmer in Form von “unerlaubten Wettbewerbsvorteilen” wird sogar greifbar, wenn die Noten von der erreichten Durchschnittspunktzahl aus vergeben werden (Durchschnittpunkte = 3,0, x Punkte besser 2,7 etc…). Zu beurteilen, welcher Wettbewerbsvorteil schlimmer ist, sollte nicht in deinem Ermessen liegen – Vergehen ist Vergehen und muss zwingend gemeldet werden.

      Gestern war ich echt sauer, und ich bitte alles zu entschuldigen, was als Beleidigung aufgefasst wurde. Ich wollte mit dem DDR-Bild nur auf die Denunziation aunspielen, nicht auf totalitäre Verhältnisse im Magic Organized Play (..obwohl… ;-) )

      Zitat Wiki:
      “Unter Denunziation (Herkunft: lat. denuntiare = absprechend berichten, Anzeige/Meldung machen, lat. denuntiatio = Ankündigung, Anzeige, Androhung) versteht man die (häufig anonyme und/oder öffentliche) Beschuldigung oder Anzeige einer Person. Ähnliche Begriffe: Verrat, brandmarken, bloßstellen.
      […]
      Eine Denunziation unter Kindern oder Schülern wird umgangssprachlich als Petzen bezeichnet.”

      • Teardrop Says:

        Dir fällt aber auch auf, das Wiki den an sich neutralen Begriff (denuntiatio = Anzeige, Ankündigung, Androhung) schon bei den ähnlichen Begriffen extrem negativ besetzt!
        Das ist bei dem Begriff das Problem: Anzeige ist neutral, Denunzieren ist schwer negativ in Deutschland zumindest.

        Das muss man verstehen, wenn sich Leute über den Begriff aufregen (zu recht wie ich finde).

        Ich stimme dem Pischner zu, was den Vergleich mit der Klausur angeht: Wenn andere (oder ich) nicht geschädigt werden, dann werde ich nicht tätig werden und das melden. Einfach, weil derjenige das mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren muss. Wenn aber, bei Deinem Modell der Notenberechnung geschummelt würde, würde ich das schon wieder anders sehen wollen.
        Es ist eben eine Abwägung.
        Und ja, dabei spielt auch meine eigener Schaden und der Aufwand, den ich als Anzeigender betreiben muss, eine Rolle.

        • steco Says:

          Interessant, dass jemand, der mich unter einem anderen Blog nicht zu Unrecht als “renitent” (s.u.) bezeichnet, mich hier belehrt dass “denunzieren” negativer besetzt ist als andere Wörter und man sich (“zu Recht”) darüber aufregen dürfe. Wenn mir nun jemand erklärt, warum das Wort so nicht zutreffend ist, nehme ich es zurück. Aber ich finde, es trifft genau die Aussage, die ICH loswerden wollte. Wenn ich mich hätte neutral äußern wollen, wäre das Wort sicher nie gefallen…

          Aus Wiki, besonders der zweite Satz:
          Der Begriff Renitenz (renitent: widerspenstig) bedeutet Aufsässigkeit, Widerspenstigkeit. Funktional gesehen handelt es sich um einen polemischen Kampfbegriff. Das Gegenteil von Renitenz ist Gehorsam.

          No offence, teardrop, ich les deine Texte immer gern. Aber den Ball muss ich zurückspielen ;)


  49. @steco: Was lese ich da von Dir auf Sebastians Blog?

    “Lächerlich, wie der Pischner es geschafft hat.”

    und

    “Da guckt man mal schnell in der DCI History den Namen aus und checkt Facebook bzw das französische StudiVz-Pendant. Sich mit dem abzusprechen sollte kein Problem sein.”

    Okay, ich nehme alles zurück – Du bist nicht einfach nur dumm, Du bist geradeheraus bösartig und verdorben! Du unterstellts doch tatsächlich den deutschen Judges Korruption (da sie ja, aus Sympathie mit Sebastian, diesen Vorfall totgeschwiegen hätten, wenn der böse Pischner sie nicht zun Handeln gezwungen hätte)? Und dann versuchst Du ihm auch noch TIPPS zu geben, wie er sein Vergehen leugnen und die Investigation der DCI behindern kann?

    Ist Dir eigentlich klar, dass man auch für Verhalten außerhalb von Turnieren von der DCI gesperrt werden kann? Sagt Dir zum Beispiel der Tatbestand “Obstruction of DCI investigation” etwas? Wenn ich das da lese, dann kann ich nur sagen, hoffentlich schaut sich die DCI mal genau an, wer dieser “steco” eigentlich ist… Typen wie Du haben in einem Turnierspiel wirklich absolut nichts verloren!

  50. Stasivergleich Says:

    Warum sollte ein Vergleich der DCI mit der DDR nicht zulässig sein?

    Es gibt da erstaunliche Parallelen. In beiden Systemen gab es Regeln, die die Mehrzahl der Betroffenen für zu streng hält.

    Trotzdem werden diese Regeln mit aller Gewalt durchgesetzt ohne Rücksicht auf Verluste.

    Beide Systeme konnten nur funktionieren weil es Männlein gab, die es super toll fanden sich aufzuspielen und andere zu überwachen.
    Wer die meisten Leute erwischt wird befördert und steigt im Ansehen der Spitzelkameraden und wird auch noch belohnt dafür.

    Das macht es natürlich auch für den Schieds- ”Richter” attraktiver im Zweifel gegen den Spieler zu entscheiden zum persönlichen Vorteil.

    Auch eine Unschuldsvermutung sucht man in beiden Systemem vergebens in den festgeschriebenen Regeln.
    Die angeblichen Täter müssen hier ihre Unschuld beweisen und nicht umgekehrt.

    Ermittler,Ankläger,Richter und Vollstrecker kommen sowohl in der DCI als auch in der DDR aus ein und demselben Laden.

    Über die Persönlichkeit der jeweiligen Regelüberwacher will ich erst gar nicht schreiben…

    Zum Glück wissen wir aber alle was aus der Stasi geworden ist…

    • Urs Traenkner Says:

      Zum Glueck wisst ihr es nicht :]


    • Erst einmal: Die Verlinkung habe ich gelöscht, da der Inhalt dieser Seite noch nicht definiert ist, und ich nicht ständig überprüfen will, was genau da hinein geschrieben wird.

      Dann zum Inhaltlichen: Das ist wieder einmal dermaßen unsäglich blöd hier… Offensichtlich muss man selbst das Selbstverständlichste erklären: Die StaSi war die Geheimpolizei eines Staates. Dieser Staat hat seine Bürger regiert. Die DCI ist ein Verband, der ein Turnierspiel durchführt. Dieser Verband legt die Regeln dafür fest. Diese Regeln sind verbindlich, und jeder der an einem Turnier teilnimmt, akzeptiert sie – wenn ihm das nicht passt, DANN NIMMT ER HALT NICHT TEIL! An der DDR “nicht teilzunehmen” war für ihre Bürger keine Option. Der DCI das Recht abzusprechen, ihre Turniere nach ihren Vorstellungen durchzuführen, das ist schon bemerkenswert!

      Und bei allen Differenzen, die ich mit Judges auch immer wieder habe: Diese Gleichsetzung mit der StaSi ist eine dermaßene Unverschämtheit, da bleibt mir die Spucke weg!

      Es ist aber sehr aufschlussreich zu erkennen, welch ein Antagonismus zwischen manchen Spielern und Judges herrscht…

  51. steco Says:

    Also ich glaube man sollte die Zeitstempel auf meiner Aufregungskurve schon einordnen können beziehungsweise das berücksichtigen.

    Freut euch schonmal auf meinen nächsten PTQ Report, das wird wie bei Spiegel TV…

  52. TobiH for President Says:

    TobiH is hier wirklich der einzige, der offensichtlich gut argumentieren kann. BTW bin ich dafür, dass die Umfrage auch wirklich mal auf dem Planeten durchgeführt wird

    • mitsch Says:

      lol, das musst dir noch mal zeigen, wo er gut argumentiert hat.

      Gibts da irgendwelche regeln, oder ist das dein persönliches Empfinden?

  53. steco Says:

    @Stasivergleich:

    DANKE! :D

    • steco Says:

      Admin: Hier wurden Kommentare gelöscht, weil in ihnen behauptet wurde, es sei ein Kommentar gelöscht worden, obwohl gar kein Kommentar gelöscht wurde.

      Alles klar?

  54. Und was lernen wir daraus? Says:

    Der DDR Vergleich hingt ja gewaltig, die DD war menschenverachtent und totalitär. Die DCI setzt Regeln durch um ein faires Spiel zu gewähren. die DRR hat Regeln mit aller Gewalt durchgesetzt um ihrem system das Überleben zu erlauben. Der Unterschied des Warum sollte klar sein.

  55. FKC Says:

    ich glaube es gibt echt nur einen Spieler in Deutschland der für sowas überhaupt nen Blog aufmachen würde….

  56. Teardrop Says:

    @Stasivergleich (es lebe die Anonymität!):
    “Das macht es natürlich auch für den Schieds- ”Richter” attraktiver im Zweifel gegen den Spieler zu entscheiden zum persönlichen Vorteil.”

    Wie kommst Du denn auf so eine gequirlte Scheiße?
    Richtige Entscheidungen werden belohnt. Einsatz für die Community wird belohnt. Einsatz und Verfügbarkeit wird belohnt. Aber doch nicht DQs.

    Wie kommen Spieler auf so einen Mist.
    Und wieso spielt Ihr ein Spiel, bei dem Ihr das Gefühl habt, das regelnde Organ sei Euer Feind? Ich hätte da ja keinen Spaß dran…

    • Tigris Says:

      weil das spiel interessant ist? Klar sind viele judges nett und sympatisch usw. Aber es gibt halt immer die Leute die fuer einen Rechtschaffen boese wirken und ja du wirkst fuer mich wenn ich dich jetzt nicht mit andern bloggern verwechsle auch so, und genau wegen solcher personen kriegt man dann halt zum teil acuh einen eindruck davon, dass die judges ein uebel sind. (Dazu traegt auch die internetpraesenz einiger judges zu, was ich nicht verstehen kann, vor allem da einige davon in echt viel weniger boese (im gegenteil) wirken als im internet)

      • Teardrop Says:

        Also wenn Du mich als böse wahrnimmst, dann hast Du da eine komische Auffassung von böse.

        Da wirst Du mich wohl doch verwechseln.

        Judges müssen eben auf die Einhaltung der regeln pochen.
        Das wirkt manchmal etwas starrsinnig und authoritär. Aber es bleibt ihnen da auch wenig Spielraum.


  57. Klar, einem Dieb fällt es natürlich leicht, die Polizisten, die ihn festzunehmen drohen, als “böse” zu bezeichnen… Und natürlich auch andere Bürger, die ihn anziegen (“denunzieren”), da sie ja nicht selbst bestohlen wurden… Welche eine unglaubliche Verdrehung der Tatsachen mal wieder!

    Ich finde es übrigens auch bestürzend, dass es offenbar Menschen gibt, die ihre Moralvorstellungen aus Computerrollenspielen entlehnen…

    Nur mal ein Denkanstoß: Zwischen “rechtschaffen gut” und “rechtschaffen böse” bestünde nach diesem Verständnis also um so weniger Unterschied, je strikter das geltende Recht Verhaltensweisen vorschreibt? So ein Unsinn!

    Ein “guter” Mensch akzeptiert die Rechte anderer Menschen; ein “schlechter” Mensch ignoriert sie (das ist die grundlegende Definition von gut und böse, eine altruistische Grundeinstellung gegenüber einer egoistischen). Ein “rechtschaffen böser” Mensch findet sich einem Rechtssystem zurecht, auch wenn es andere Menschen benachteiligt. Ein “rechtschaffen guter” Mensch hingegen könnte ein solches System nicht akzeptieren und würde deswegen OFFEN (im Gegensatz zu “chaotischen” Menschen, die es heimlich unterninieren oder gegen seine Regeln verstoßen) dagegen protestieren oder es bekämpfen!

    Um es einmal an einem praktischen Beispiel zu erläutern:

    Ein Spieler hält das Würfelwurfverbot für falsch. Er befolgt es aber trotzdem, um sich keinen unfairen Vorteil zu verschaffen. Gleichzeitig aber äußert er öffentlich Kritik daran und fordert eine Abschaffung: Rechtschaffen gut!

    Ein Spieler erkennt, dass andere Spieler das Würfelwurfverbot für falsch halten. Deswegen sucht er Situationen, in denen er seine Gegner verlocken kann, ihm diesen Würfelwurf anzubieten, ohne sich selbst einer eindeutigen Aufforderung schuldig zu machen. Dann zeigt er seine Gegner deswegen an und erlangt dadurch Vortile: Rechtschaffen böse!

    Ein Spieler weiß, dass es ein Würfelwurfverbot gibt, also hält er sich daran: Rechtschaffen neutral!

    Ein Spieler hält das Würfelwurfverbot für unsinnig und versteht, warum andere Spieler der Ansicht sind, sie müssten es nicht befolgen, weiß aber gleichzeitig, dass diese Spieler sich damit einen unfairen Vorteil erlangen. Wenn er einen Wurf angeboten bekommt, lehnt er ab, meldet den Anbieter aber auch nicht der DCI, sondern redet ihm ins Gewissen: Chaotisch gut!

    Ein Spieler hält das Würfelwurfverbot für unsinnig und hat keine Probleme damit, sich einen Vorteil damit zu verschaffen, dass er es ignoriert: Chaotisch neutral!

    Ein Spieler nutzt das Würfelwurfverbot gezielt zu seinem Vorteil. Wenn er erwischt wird, unternimmt er alles, was nötig ist, um diesen Regelverstoß zu vertuschen – heimliche Absprachen, Lügen, Diskreditierung von Zeugen und Schiedsrichtern: Chaotisch böse!

    Das sollte als Orientierung helfen.

    • steco Says:

      “Ich finde es übrigens auch bestürzend, dass es offenbar Menschen gibt, die ihre Moralvorstellungen aus Computerrollenspielen entlehnen…”

      Falls du damit mich meinst, war das mein letzter Eintrag hier – freu dich drüber.

      Du kommst immer mit neuen Bildern, erst die gemeinsame Kasse, dann der Dieb, der von Bürgern denunziert wird. Trotzdem kann man immer ein anderes Bild liefern:

      Wie wäre es mit 2 Bürgern, die sich entschlossen haben, sich einen Internetanschluß über WLAN zu teilen (das ist in Deutschland verboten) – hier ist die Straftat. Nun entscheiden sie per Würfelwurf, wer auf sich anmelden soll und wer nicht. Das Verwerfliche ist doch nicht der Münzwurf, sondern die Vereinbarung dazu!

      • Teardrop Says:

        OK. Kein Problem.
        Dann wird Sebastian eben für die Vereinbarung zum Bruch der Regeln bestraft.
        Kommt aufs selbe raus.

        In diesem Fall, den Du da schilderst, ist das Teilen verboten, also auch die Straftat (eher Ordnungswidrigkeit…).
        Da ist der Würfelwurf natürlich egal. Bei der DCI ist aber in dem Fall das Würfeln schon nicht erlaubt.


      • Herrgottsakra… ja, ich benutze immer neue Beispiele in dem verzweifelten (und vergeblichen) Versuch, Dir klar zu machen, dass es im Würfelwurffall konkrete Geschädigte gibt, und daher nicht (nur) um den Bruch eines allgemeingültigen Rechtsprinzips geht!

    • Teardrop Says:

      Muhahaha.
      Sorry.
      Schreibt über Moralvorstellungen aus einem Computerspiel und benutzt dann das System von D&D.

      Das ist echt gut, selten so gelacht.

      Auch wenn Deine Erklärung am Ende durchaus schlüssig ist.


      • Teardrop, das D&D-Moralsystem IST das aus dem Computerspiel (Baldur’s Gate ist eine Stadt aus der D&D-Welt Forgotten Realms)! Ich habe es absichtlich benutzt, um zu zeigen, wie es mit Sinn gefüllt werden kann!

    • CMA-Flippi Says:

      kuhl, ich bin Chaotisch gut.

  58. Dozer Says:

    “Deswegen hält auch Dozers verharmlosender Vergleich vom Falschparken nicht: Das sind solche Delikte (ebenso wie das Abschreiben bei einer Klausur), bei denen im Einzelfall jemandem anders in der Regel einfach kein Schaden entsteht, und die man nur deswegen verfolgt, weil man sie verfolgen muss, damit es nicht alle machen.”

    Huh? Genau das ist das Random-Entscheiden eines Matches doch. Wo da jemand anderem ein Schaden entsteht, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Es gibt in jedem beliebigen Match drei mögliche Ergebnisse: Win, Loss, Draw. Eines davon passiert mit Sicherheit, also muss man als Mitspieler im Turnier mit jeder Möglichkeit rechnen. Wie die zustande kommt, ist da zweitrangig — es gibt schließlich auch noch andere Möglichkeiten, wie ein Match beendet werden kann, ohne dass es ein Spiel-Resultat ist: Match/ Game Losses, DQs, No-Show, und vor allem Concessions.

    Aus Sicht des Mitspielers im Turnier hat eine Concession in einem Spiel, das eigentlich als Draw endet, den gleichen Effekt wie eine Entscheidung dieses Matches durch Würfelwurf.

    Erst wenn jedes Match per Würfelwurf entschieden würde, müsste man sich die Mühe des Spielens ja nicht mehr machen. Und deshalb gibt es meiner Meinung nach die DCI-Regel gegen das zufällige Entscheiden eines Matches. Man könnte sie aber auch weglassen und das “random outcome” erlauben. Denn wie viele Spieler würden würfeln, wenn sie nicht durch Zeitlimit o.ä. dazu gebracht werden? Grundsätzlich spielt doch jeder erstmal das Match aus. Und wenn dann noch in den Regeln stünde, dass beide Spieler mit dem Auswürfeln einverstanden sein müssen, man das random outcome also verweigern kann, ist man genauso bedient wie mit der Möglichkeit, einfach zu conceden.

    Der Würfelwurf ist prinzipiell sogar weniger schlimm als das Falschparken, weil man damit keine Feuerwehreinfahrt zustellen kann.

    Sebastian hat in dem PTQ eindeutig gegen die geltenden Magic-Regeln verstoßen, da gibt es keine Frage, das hätte er nicht machen dürfen. Aber den Sinn dieser Regel kann man mit Fug und Recht in Frage stellen. Das bedeutet nicht, dass man sie beim Spielen ignorieren darf! Aber man kann versuchen, sie geändert zu bekommen.


  59. Diese Würfelwurfregel sollte offenbar schon deswegen geändert werden, weil offenbar kaum jemand ihren Sinn versteht – offensichtlich nicht einmal Du, Dozer!

    Eine “spontane” Concession und eine Würfelwurf-Concession sind nicht das Gleiche, denn letztere führt dazu, dass BEIDE Spieler ihren Erwartungswert erhöhen (im Schnitt 1,5 statt 1 Punkt). Erstere hingegen entsteht nur, wenn ein Spieler bewusst einen eindeutigen Nachteil für ihn in Kauf nimmt (0 statt 1 Punkte). (Und damit das auch stimmt, ist Bribery verboten!)

    Deswegen wird ja der Würfel geworfen und es gibt nicht einfach einer auf: Weil so BEIDE Spieler etwas davon haben!

    Und dieser gemeinschaftlich erlangte Vorteil ist der Nachteil derjenigen Spieler, die sich in derselben Situation an die Regeln gehalten und ihren geminschaftlichen niedrigeren Erwartungswert von 1 Punkt pro Spieler akzeptiert haben.

  60. steco Says:

    “Eine “spontane” Concession und eine Würfelwurf-Concession sind nicht das Gleiche, denn letztere führt dazu, dass BEIDE Spieler ihren Erwartungswert erhöhen (im Schnitt 1,5 statt 1 Punkt). Erstere hingegen entsteht nur, wenn ein Spieler bewusst einen eindeutigen Nachteil für ihn in Kauf nimmt (0 statt 1 Punkte). (Und damit das auch stimmt, ist Bribery verboten!)”

    Eine “spontante” Concession führt zu genau demselben Ergebnis wie eine Würfelwurf-Concession: Ein Spieler 3 Punkte, einer 0. Nur, dass einmal die Chancenverteilung auf die 3 Punkte 0%/100% sind und einmal 50%/50%.

    Aus einer 0% Chance auf ein Weiterkommen für beide (Draw) eine für beide gleichwertige 50% Chance zu machen, das ist der Regelverstoß. Den hat Sebastian wahrscheinlich ja begangen und wird dann dafür wohl auch eine angemessene Strafe erhalten. Punkt.


  61. Wenn es nicht um so viel attraktiver wäre zu würfeln, als einfach aufzugeben, dann würden die Leute doch auch aufgeben anstatt zu würfeln?

    Die DCI akzeptiert es, wenn jemand seine eigenen Chancen bewusst verringert (von 1 auf 0), auch wenn jemand anders davon profitiert. Sie akzeptiert es NICHT, wenn diese Chancen erhöht werden (von 1 auf 1,5).

  62. steco Says:

    Das mit dem “Chancen erhöhen” halte ich für nicht korrekt bzw. nur sehr schwer verständlich, warum eine Concession eines Würfelwurfverlierers einen anderen Wert haben soll als die eines weichherzigen Spielers, oder gar nach einem vereinbarten Preissplit das Metagame-Deck in die nächste Runde geschaukelt wird. Aber egal, das Thema finde ich mittlerweile relativ durch ;)

  63. Lord Magico Says:

    Ja, vielleicht liegts daran, dass ich ein guter Freund von Abresch bin und ich ihm alles beigebracht hab, was er über Magic weiß.
    Aber das hier auch noch zu thematisieren, in der Hoffnung, dass es entdeckt wird, finde ich auch nicht ganz koscher… da hat jemand den Hausmeister gespielt, der die Scholl-Geschwister angezeigt hat…
    Naja im kleinen wie im großen…
    Ich muss aber auch zu Abresch sagen : “Oh Mann, du Trottel…” ^^

    • DIe Nazi-Zeit ist wohl leider schon zu lange her Says:

      Tja wenn manche Leute hier den Unterschied zwischen ner totalitären Diktatur und nem freiwilligen Sportverband nicht raffen, dann tun die mir einfach nur leid.

      Wenn ihr euch von der DCI gegängelt fühlt, dann hört doch einfach auf mit Magic. Aber hier solche absolut hirnverbrannten Kommentare zu verbreiten…


  64. Hören diese Vergleiche der DCI mit Unrechtsregimes jetzt vielleicht endlich einmal auf?

    Der Vergleich mit dem Hausmeister, der die Scholl-Geschwister angezeigt hat, schlägt dem Fass ja nun endgültig die Krone ins Gesicht!

    Wieso bin ich eigentlich nicht derjenige, der mit seinem Hinweis auf einen Kofferbomber ein terroristisches Attentat verhindert hat? Das ist auch nicht absurder, aber wenigstens nicht morlaisch um 180 Grad gedreht…

    Und in jedem Fall habe ich das Ganze thematisiert, weil es mich aufregt, und nicht, weil ich davon ausging, dass es meiner Mitwirkung bedurfte, dass die DCI da tätig wird – wie ich auch schrieb, tut die das selbstverständlich ganz von alleine!

  65. Teardrop Says:

    Und nach der Stasi jetzt:

    Goodwin’s Law.

    Case closed.

  66. Dozer Says:

    “Und dieser gemeinschaftlich erlangte Vorteil ist der Nachteil derjenigen Spieler, die sich in derselben Situation an die Regeln gehalten und ihren geminschaftlichen niedrigeren Erwartungswert von 1 Punkt pro Spieler akzeptiert haben.”

    Ja, aber wenn die Regeln den Würfelwurf erlaubten, fiele dieses Argument flach, weil der Erwartungswert dann im Falle eines Draws für alle Spieler gleich wäre. Wie du ja auch beschreibst, erhöht der Würfelwurf im Falle eines Draws den Erwartungswert für *beide* Spieler, was bedeutet: Wenn man statt Draws würfeln dürfte, hätte man insgesamt bessere Chancen auf einem Turnier, und darum würde man eher hingehen.

    Wenn man den optionalen(!) Würfelwurf statt des Draws legalisierte, hätte man also deiner eigenen Logik zufolge (und meiner auch) +EV für alle Spieler geschaffen. Wäre das nicht prinzipiell gut?

    “Wenn es nicht um so viel attraktiver wäre zu würfeln, als einfach aufzugeben, dann würden die Leute doch auch aufgeben anstatt zu würfeln?”

    Was spricht denn dagegen, Turniermagic attraktiver zu machen?


  67. Mit wem diskutierst Du eigentlich, Dozer – ICH bin doch für die Legalisierung des Würfelwurfs?

    • Dozer Says:

      Das ist mir dann auch aufgefallen, als ich noch mal über den Thread drüber gegangen bin… sind wir uns ja mal wieder einig.

  68. LarsL Says:

    Naja, so stimmt das auch nicht – Der EW in die Top8 einzuziehen kann OFFENSICHTLICH nicht für alle Spieler steigen..

  69. Handsome Says:

    Nicht zu fassen, dass hier tatsächlich irgendwelchen Trotteln der Unterschied zwischen der DCI und der DDR erklärt werden muss. Und nicht zu fassen, dass hier tatsächlich Vergleiche zu den GESCHWISTERN SCHOLL gezogen werden. Spielen echt so viele hirnverbrannte Idioten Magic in diesem Land? Mit euch will ich ja so was von nichts zu tun haben.


  70. Die spielen übrigens nicht nur Magic, die gehen auch wählen…

    Egal, wie niedrig man seine Erwartungen auch ansetzt, Menschen enttäuschen einen doch immer wieder…

  71. Lord Magico Says:

    Naja wenn man wegen ‘nem Kofferbomber irgendwo anruft, kann man halt noch jemanden retten. Man reitet niemanden unnütz rein.
    In diesem Falle ist es nunmal schon passiert und niemand hat was davon…
    Du bist ja im Recht Andi…aber moralisch…sieht das ganz anders aus.
    Wie mit der Kassiererin und der Sachen mit den 1,30 € Pfand Bons… rechtlich ist der Arbeitgeber im Recht…aber moralisch ist das ziemlich daneben…
    Und das fänd ich genauso, wenn n Italiener bescheißen würde und einer seiner Landsmänner ihn verpfeifen würde (was niemals geschehen würde ^^), dann würd ich mir auch denken “Lol was ne Ratte von Itake…”
    Ich finds so extrem unnötig…das ist mir halt gleich beim lesen eingefallen…”oh da will jemand Abresch ans Bein scheißen.”

    Wie gesagt, du bist ja im Recht…rechtlich zumindest…


  72. Von wegen unnütz reinreiten. Wenn der Herr Abresch jetzt von der DCI für ein paar Monate kassiert wird, wird dies – gerade auch, weil die Geschichte so viel Staub aufgewirbelt hat! – einen äußerst nützlichen Effekt haben, weil das den Spielern klar macht, dass Cheating wirklich ganz doll ehrlich verboten ist.

    Also genau der gegenteilige Effekt, als wenn diese triumphale Prahlerei in seinem Blog folgenlos geblieben wäre.

  73. Wer War Es? Says:

    Die wirkliche Frage die wir uns hier alle stellen sollten ist doch wer denn die Sache an die DCI verpetzt hat!

    Meiner Meinung nach waren es viele Personen gleichzeitig.

    Denkbar wären:

    -ein scheinheiliger Berliner Moralapostel, der den ganzen Tag im Netz rumhängt

    -sämtliche L2 Judges, die auf die Weise L3 werden wollen

    -irgendwelche Looser, die dem S.A. nicht den Sieg gönnen


    • Du hast noch die jüdische Weltverschwörung vergessen.

      Menschen können ja so etwas von zum Kotzen sein…

    • Yawgmoth Says:

      Ich fall in keine der drei Kategorien: Ich komme nicht aus Berlin, bin kein Judge irgendeines Levels und ich kenn den S.A. genau gar nicht, also ists mir scheißegal, ob er gewinnt oder verliert (dem Blog-Eintrag nach zu urteilen wars ja doch eher letzteres …). Aber ich bin für:

      – Spieler, die keine Cheater in ihrem Spiel haben wollen

      AP hats ja schon angesprochen: Es geht nicht darum, dass das jetzt S.A. oder ein Deutscher oder sonstjemand war, sondern darum, dass er 1.) gecheatet hat, 2.) das öffentlich kundgetan hat und 3.) dadurch signalisiert, dass sich das “lohnt”, sollte da seitens der DCI nichts passieren. Und alleine deswegen habe ich mich dazu verpflichtet gefühlt, das der DCI zu melden.


      • Wenn mam sich das mal durch den Kopf gehen lässt, wie vielen Leuten hier es lieber ist, wenn ehrliche Spieler (und Judges) gemobbt werden, als wenn Betrüger bestraft werden… nun, dann versteht man die Weltgeschichte vielleicht ein wenig besser…

        • mitsch Says:

          Da hast du sowas von Recht, die Leute tun mir echt leid, und das stimtm schon: EInige Leute hören mit dem Spiel auf weil sie meinen, wir würden das Spiel zu “ernst” nehmen und andere verabschieden sich vom spielen, wegen solchen Leuten, die irgendwelche absurden Vergleiche an Land ziehen und uneinsichtig sind das es kracht.

    • Seanchui Says:

      wäre es möglich, dass er sich per Blogeintrag selbst verraten hat…?


  74. LarsL/Dozer:
    Wenn der Würfelwurf legalisiert würde, würde in jeder Runde NUR der Erwatugswert derjenigen Spieler steigen, die eigentlich unentschieden Spielen würden, weil sie eben durch den Würfelwurf eine “zusätzliche Chance” aufs weiterkommen erhalten.
    Dieser +EW wird dann logischerweise vom Erwartungswert aller anderen Spieler abgezogen. Deren Erwartungswert sinkt dadurch also. (Wenn auch nur minimal — DENN: Der Gewinner des Würfelwurfes steht danach in den Standings weiter oben als bei einem Draw — er hat also Leute überholt, die er ohne den Würfelwurf nicht überholt hätte.)

    Würde man also den Würfelwurf erlauben, würde das NICHT den generellen EW erhöhen, sondern nur den EW derjenigen Spieler die ansonsten im Verlaufe des Turniers in einen (oder mehrere) unintentional Draws geraten wären.
    d.h. der EW einer Teilgruppe steigt, der EW der anderen Spieler sinkt. Da man ber vorher nicht weiß, ob man Teil dieser Teilgruppe wird, verändert sich auch am EW mit dem man in ein Turnier geht nichts.
    (Da man eben vorher nicht weiß, ob man im Verlaufe des Turniers in einen unintentional Draw gerät, in dem man dann vom “Würfelrecht” gebrauch machen kann.)

    Das ist ja auch der Grund, warum AP findet, dass ein (illegaler) Würfelwurf “schlimmer als Falschparken” ist, denn der Würfelwurf BENACHTEILIGT ganz konkret einige Personen.

    Ich persönlich bin allerdings der Meinung, dass der +EW der zwei “Cheater” zu gleichen Teilen vom EW vieler anderer Spieler abgezogen wird, und daher jedem einzelnen “betrogenen” Spieler nur vergleichsweise geringen Schaden zufügt. Daher ist der Würfelwurf definitiv die für mich “harmloseste” Form des cheatings.

    • Teardrop Says:

      Ja aber natürlich ist es eine harmlose Form des Cheatings.
      Aber wir wollen eben GAR KEIN Cheating, oder nicht?

      Der erlaubte Würfelwurf hätte am Ende ja sogar einfluss auf die Deckwahl: Es gibt nunmal Decks, die sich sehr langsam spielen. Die dann deshalb nicht so erfoglreich sind, weil ihre Spiele oft drawen.
      Diese Decks wären auf einmal viel valider, weil ie immer noch 50% Siegchance haben am Ende der Runde. Irgendwie komisch das ganze.

      Am Ende steht aber immer noch die Grundsatzfrage: Wollen wir Cheating, oder nicht. Wenn die Antwort Nein ist, dann bitte auch nicht nur ein bisschen, denn wer soll das entscheiden.


      • Das ist natürlich völlig richtig. MAn hat eben nunmal einen Draw erspielt, und muss damit leben.
        Durch den Würfelwurf verschafft man sich einen Vorteil gegenüber den anderen Mitspielern, und das ist nicht korrekt.

        Unabhängig davon finde ich die Diskussion, wie weit eine Legalisierung des Würfelwurfes etwas an den Erwatungswerten der Turnierteilnehmer, oder sogar der optimaler Deckwahl (und damit im Endeffekt sogar des Metagames) verändern würde deutlich interessanter, als diese Ganze “Stasi/Denunziant/Moral” Diskussion. Die ist einfach etwas lächerlich geworden…

        Es geht hier um ein vergleichsweise kleines Vergehen, das aber ganz offiziell und unumstößlich verboten ist. Und dieses nachträglich im Internet preiszugeben ist unklug.
        Aber AP jetzt sauer zu sein, dass er dieses Geständnis “Publik macht” ist doch quatsch — APs Blog ist genauso ein privates Blog wie das von SA. Beide sind beim Planten verlinkt, etc. OK, AP hat etwas höherer Leserzahlen (nehme ich mal an) aber im Endeffekt erzählt der eine in seinem privaten Blog was ihn am privaten Blog eines anderen stört.
        Das hat nichts mit “Publik machen” oder anschwärzen zu tun. APs Blog ist genauso öffentlich wie SAs Blog… Die Geschichte WAR ALSO SCHON ÖFFENTLICH! Fertig!!

        • TobiH Says:

          Ja, ich finde es auch bemerkenswert, wie hier einerseits ungemein intelligente Sachen geschrieben werden und andererseits verdammt blöde.

          Auf ganz so viele Schultern verteilt sich der -EV allerdings nicht oder nicht immer. Bei einem Würfelwurf statt Draw in der letzten Runde des Swiss’ beispielsweise lässt sich der benachteiligte Spieler recht einfach ermitteln – man schaue auf Platz 9…

          Ach ja, es ist übrigens derselbe “SA” (hey, daraus lässt sich doch bestimmt auch noch was machen^^), der beim Planeten die Daily Links setzt.

  75. sokyong Says:

    hallo andreas,

    ist es nicht unglaublich ermüdend dauernd auf leute einzureden die in ihren vergleichen äpfel mit autoreifen vergleichen(beide rund)? ich bewundere die energieleistung, aber bin verwirrt darüber ob aufwand/ertrags-rechnung stimmt.

    das was s.a. gemacht hat war nicht regelgerecht und sollte entsprechend sanktioniert werden. das was in einigen kommentaren zu seiner verteidigung genannt wurde hinterlässt vielleicht einen noch größeren schaden, da der eindruck entstehen kann, dass er eine bekanntschaft/freundschaft mit seinen unterstütztern(oder rechtfertigern) unterhält. von solchen freunden/bekannten würde ich mich an seiner stelle distanzieren…

    das war seit langem mal wieder das interessanteste an lehrstück, das ich in einer online-diskussion gelesen habe.

  76. Lord Magico Says:

    Ich find das mit den Würfeln sollte man lassen… wieso zockt man nicht einfach… ^^

  77. mitsch Says:

    Btw wenn wir schon von Ermessenssache und so reden.

    Heute im Sport gab es eine änliche Entscheidung, der Nordische Kombinierer Bill Demong aus den USA hat seine Startnummer vergessen/unterwegs verloren und durfte deshalb nicht springen. Somit wurden die hochgehandelten Amerikaner aus dem Rennen um die Medaillen geworfen.

    Mich würde hier interessieren, wer von den ganzen Kritikern hier auch das toleriert hätte und ih springen lassen hätte.

    Einen weiteren Fall gab es bei der Biathlon WM vor einer Woche, als plötzlich alle die falsche Strecke lang gelaufen sind, unter anderem auch der zukünftige Weltmeister Ole-Einar Bjoerndalen. Hier schreibt die Regel auch klar vor, dass all diejenigen, die abgekürzt ahben disqualifiziert werden sollten.

    Doch die Jury verhängt stattdessen die mildest Strafmöglichkeit: 1 Minute zusätzlich auf die Endzeit.
    Da dies aber nicht sein darf, gibt es einen Einspruch der Norweger, und es wird von einem unabhängigen Tribunal/Jury entschieden, dass die Abkürzung keine Folgen für die Sportler haben wird und alles beim original Ergebnis bleibt.

    Was ist das schlimme dabei? Sven Fischer hat es sofort erkannt: Hier wurde ein Präzedenzfall geschaffen, der denjenigen, die zu Unrecht sich einen Vorteil erschafft haben( auch wenn es kein wirklicher Vortiel war, sondern viel mehr ein Nachteil für diejenigen, die die richtige Strecke genommen haben), dass sie falls sowas in Zukunft nochmal passieren sollte, man ja immer Einspruch erhebn kann und smoit Recht bekommen kann.

    Und genau das darf hier nicht passieren, leider muss der SA darunter leiden ( oder auch nicht) aber hier muss nägel mit Köpfen gemacht werden und eine klare Lienie nachvollziehbar sein, sonst wird das nichts mit den Turnierspielern.

    • Teardrop Says:

      Das Problem beim Biathlon war, dass da wohl die Strecken ausschilderung schlecht war, und viele es nicht richtig gemacht haben.
      Das gab es vor 2 Jahren schonmal, und da wurde dann auch nicht bestraft.

      Insofern ist das irgendwie nachvollziehbar.

      Aber Du hast recht, ich fand die Entscheidung auch befremdlich.


    • Offenbar lag hier auch ein ehrlicher Irrtum vor, kein absichtlicher Betrig, insofern ist das kein geeigneter Vergleich.

  78. Wer War Es? Says:

    Respekt an Yagmoth, dass er zugibt die Sache weitergemeldet zu haben.

    Mich würde nun interessieren ob AP es auch gemeldet hat.
    Ausserdem wäre interessant welche deutschen Judges es alles gemeldet haben. Aber die deutschen Judges haben wohl nicht das Herz das hier öffentlich zuzugeben.


  79. Wenn Du diesen Thread hier tatsächlich gelesen hättest, würdest Du wissen, dass ich es nicht gemeldet habe. Allerdings nur deswegen, weil ich in Turniermagic praktisch nicht mehr involviert bin und mir sage, wenn es außer mir keinen interessiert, wen Leute da bescheißen, dann kann es mir auch egal sein…

    Im Thread unter SAs (tolle Abkürzung, ehrlich) Originaleintrag haben aucheinige Judges Stellung bezogen. In jedem Fall ist das aber eine völlig blödsinnige Frage: Tatsächlich wäre jder Judge, der dies liest und NICHT sicherstellt, dass es gemeldet wird, fehl am Platz!

    Warum haben nicht alle diejenigen, die offensichtlich routinemäßig bescheißen und deswegen überhaupt nicht verstehen können, was man daran falsch finden kann, “das Herz”, zu ihren Taten öffentlich zu stehen?

    Ich finde es übrigens aufschlussreich, dass neben “steco” auch Philipp Summereder SA öffentlich dazu aufgefordert hat, gegenüber der DCI falsche Aussagen zu machen… Da verlassen sich einige Leute offensichtlich durchaus darauf, dass die DCI keineswegs kompromisslos und knallhart jedes Fehlverhalten bestraft!

    Eines ist aber klar: Wenn Phips jemals in einem Turnier in eine Situation gerät, in der Aussage gegen Aussage steht, dann weiß die DCI jetzt, dass seine Beteuerungen keinen Pfifferling wert sind!

  80. Lord Magico Says:

    Lächerlich… ich finds echt lächerlich…
    cheaten ist nicht okay, aber ich finds voll überflüssig, dass zu petzen… auch wenn ich Judge wäre… keine Ahnung… Das ist kein Präzidenzfall und gar nichts. Das ist wie bei ner Abi-Klausur…wenn du dein Abi hast und hingehst und sagst “Ich hab gespickt”, dann wird dir ja dein Abi auch nicht weggenommen und vor deinen Augen zerrissen.
    Jeder Lehrer der erfährt, dass n Schüler gespickt hat, nachdem er die Klausur korrigiert hat, lässt sich das am Arsch vorbei gehen. So könnte man es bei der DCI auch handhaben…naja tut man ja scheinbar nicht, trotzdem lächerlich.
    Es wird kein Präzidenzfall geschaffen, weil es nach wie vor verboten ist. Wenn jemand dabei erwischt wird aufm Turnier, dann kann er ja nicht ankommen und sich mit dem “SA-EKLAT” entschuldigen. Weil SA ja nicht erwischt wurde.
    SA, Daumen hoch…Kavaliersdelikt, mehr nicht… genau wie im Supermarkt trauben probieren…alle die sich hier so aufspielen als stehe die gesamte Magic-Moral auf dem Spiel sind… ach lassen wir das…

    • Yawgmoth Says:

      [ ] Du hast den Unterschied zwischen “kein anderer kommt zu Schaden” und “es kommt ein anderer zu Schaden” verstanden.
      [ ] Du weißt, wie man “Präzendenzfall” schreibt und weißt auch, was das Wort bedeutet …
      [x] Du wirst hoffentlich nie Judge.

    • Teardrop Says:

      ähh, ja.
      Dir wird Dein Abi aberkannt, wenn Du nachher das Cheaten dabei zugibst. Nur mal so.
      Und der Lehrer wird die Klausur auch, wenn er etwas Arsch in der Hose hat, nachträglich einziehen und nicht gelten lassen.

      Und wenn Du beim Traubenessen im Supermarkt erwischt wirst, dann kriegst Du im Normalfall Ladenverbot.

      Wieso will sich in Deutschland keiner an Regeln halten???


      • Das ist ja nun wirklich kein deutsches Phänomen, Teardrop. (Gelten wir Deutschen nicht sogar eher als eher folgsam?)

        Bemerkenswert ist daran, dass an Stelle eines Unrechtsbewusstsein ein “man darf nicht erwischt werden” tritt. Gesetze und Regeln werden also nicht als moralische Leitilinien verstanden, sondern als Selektionsprozess, der erfolgreichen Betrügern gegenüber weniger erfolgreichen einen Vorteil verschaffen soll.

  81. Lord Magico Says:

    Oh sorry hast recht, beim “präzedenzfall” hab ich mich geirrt. Aber natürlich weiß ich was das wort bedeutet.
    Ja aber der andere ist ja schon zu Schaden gekommen. Das wird ja nicht ungeschehen gemacht. Und dafür ist es nun wirklich ne Bagatelle. Es geht ja nur um ein Spiel. Man kann natürlich auch sagen bei Mord und Diebstahl lässt sich die Tat nicht ungeschehen machen und von einer Verfolgung kann demnach abgesehen werden. Das ist natürlich was anderes, weil n Mord halt n Mord ist und n Magicturnier halt n Magicturnier. Boar das lässt sich so schwer erklären weil es so dermaßen auf der Hand liegt, dass es so latte ist. Wenn ich das erfahren würde, dass auf nem Turnier auf dem ich gespielt habe sowas passiert wäre, dann fänd ichs natürlich auch nicht cool. Aber es lässt sich halt nicht ändern. Das Turnier ist vorbei. Was solls…muss man halt nächstes mal besser aufpassen und auf die Typen mal speziell n Auge haben.
    Aber das dann gleich zu melden…lol…das ist mir die Zeit garnicht wert, die das tippen dauert.
    Hier finden Leute einfach Befriedigung andere anschwärzen zu können und sogar noch regeltechnisch auf der sicheren Seite zu stehen.
    Wie gesagt, ihr seid ja im Recht…aber Moralisch habt ihr verloren… SA natürlich auch ^^

    einfach n bisschen real bleiben und das understatement wahren… keep it real boyZ.
    werdet gechilled… don’t hate…

    • Yawgmoth Says:

      Grad “moralisch” haben “wir” nicht verloren. Vielleicht hab ich etwas an Sympathie verloren, aber nur bei solchen Leuten, die so etwas _unmoralisches_ (und da wird mir wohl niemand widersprechen!) wie Cheaten unterstützen. Und nichts Anderes tust du hier mit deiner “Ja, ist halt passiert, hat ihn keiner erwischt, also ists eh egal”-Meinung. Und auf die Sympathie solcher Leute scheiß ich aber schonmal gewaltig.

      @”Boar das lässt sich so schwer erklären weil es so dermaßen auf der Hand liegt, dass es so latte ist.”: Es liegt eben offensichtlich nicht “dermaßen auf der Hand”, sonst gäbe es nicht zwei diametrale Meinungen dazu. Meine begründet sich darauf, dass Cheater schlecht für das Spiel sind, und man sie, wenn möglich, _immer_ aus dem Verkehr ziehen sollte.

      “Es ist nur ein Spiel” lasse ich so nicht gelten. Bei einem Magic-Turnier geht es dann doch um Geld. Manchmal mehr, manchmal weniger, aber ein PTQ geht dann schon eher Richtung “mehr”. Es handelt sich also durchaus um Diebstahl (von Mord sind wir noch weit entfernt, aber ich verlange ja auch nicht, dass SA eingesperrt wird oder so).

      Und dann noch “Aber es lässt sich halt nicht ändern”. Natürlich lässt es sich die Vergangenheit nicht ändern, wohl aber die Zukunft. Und Nachahmungstäter brauchen wir definitiv nicht (Ich zumindest nicht … Einige hier scheinen das mit dem Cheaten ja nicht so eng zu sehen o_O).

  82. Handsome Says:

    Mir ist immer noch nicht klar, warum Leute “moralisch verloren” haben, wenn sie sich um die Integrität des Spiels sorgen.


  83. Anstatt hier mehrsprachigen Blödsinn zu stammeln, könntest Du zum Beispiel einmal erklären, wer hier eigentlich wen “angeschwärzt” hat… SA hat eine Selbstbezichtigung veröffentlicht. Offensichtlich hat er also “Befriedigung gefunden”, sich selbst anzuschwärzen – oder was?

    Und Deine Argumentation ist also weiterhin “naja, bescheißen ist zwar nicht okay, aber bestraft soll es nicht werden”?

    Eines kann ich Dir aber sagen: Sobald ein Spieler von der DCI wegen Betrugs gesperrt wird, und ich davon überzeugt bin, dass er diesen Betrug auch tatsächlich begangen hat, empfinde ich TATSÄCHLICH Befriedigung. Betrüger kotzen mich nämlich an!

  84. Lord Magico Says:

    Dass SA das auf seinen Blog gesetzt hat, ist seine Sache…und natürlich n bisschen dämlich.
    Er ist halt ein gutmütiger, vielleicht etwas naiver, Zeitgenosse…er hätte nie gedacht, dass finstere Gesellen in den Schatten schon darauf lauern, einen armen kleinen Jungen in der Luft zu zerreißen. Nur aus purer Freude darüber jemanden fertig zu machen.
    Es ist und bleibt ein Kavaliersdelikt (gebt euch mal die Wikipedia Definition). Wenn man erwischt wird, dann kann man das natürlich nicht einfach so hinnehmen.
    Aber wenn einer nach dem Turnier sagt “Ich hab betrogen”, dann können sich die Judges nur an den Kopf fassen und sich lächelnd ermahnen das nächste mal besser aufzupassen.
    Ich kenne einige Judges, die das genauso sehen.
    Ich habe noch nie betrogen und habe das auch nicht vor, aber wenn jemand damit durch kommt hat er halt Schwein gehabt…


  85. Cheating ist ein Kavaliersdelikt? Aha. Diese Auffassung wird von der DCI offensichtlich nicht geteilt, und man sollte meinen, dass deren Meinung bei ihren Turnieren maßgeblich ist. Ich teile diese Auffasung übrigens auch nicht: Kavaliere bescheißen nicht.

    Du kennst Judges, die das genau so sehen? Jetzt bin ich aber gespannt – die sollen sich mal melden!

  86. Lord Magico Says:

    Zu nem Kavaliersdelikt (die Wikipediadefinition passt). Es ist halt verboten…aber es ist latte…
    Wenn die Bullen dich abgreifen, weil du bei rot über die Ampel gewurstelt bist, dann kriegst du natürlich was zu hören. Wenn du aber ins Bullenheadquarter gehst und sagst “Ey, ich bin gestern bei rot über ne Ampel gewackelt.”, dann nehmen die dich höchstens wegen Zeitdiebstahls fest…
    Also ehrlich… man sollte sich nicht so künstlich empört geben… das wirkt heuchlerisch…


  87. ÖFFNE DOCH ENDLICH EINMAL DEINEN KOPF!

    Bei einem Kavaliersdelikt gibt es keine Geschädigten. Bei Betrug hingegen schon!

    Wenn Du zu den “Bullen” gehst und ihnen sagst “ey, ich habe gestern jemand Benzin abgezapft”, dann werden die selbstverständlich tätig!

  88. RolandB Says:

    Es ist doch so: “Petzen” ist okay. Wenn man einen Regelverstoß mitbekommt ist es okay ihn zu melden.

    @AP: Heißt das wenn er nicht in die Preisränge kommt ist es kein Betrug? Ich glaube der Meinung bist du nicht.


    • Nein. Er begeht ja keinen iebstahl, sondern Betrug – was hier bedeutet, dass er sich in unfairer Weise zusätzliche Gewinnchancen besorgt.

      Wenn man Lotterielose klaut, ändert es ja auch nichts am Tatbestand, ob diese Lose nachher gewinnen oder nicht.

  89. Lord Magico Says:

    Ja, weil du dem Geschädigten, das Benzin irgendwie ersetzen kannst oder sonst was machen kannst…er kriegt Geld von dir oder was weiß ich.
    Das ist aber bei nem MagicTurnier nicht der Fall.
    Wenn in die Regeln vorsehen würden, dass SA jetzt allen Teilnehmern, die betrogen wurden, Hanuta’s zuschickt, dann würde es Sinn machen zu intervenieren.
    Aber SA kanns nicht gut machen…es ist vorbei…Kavaliersdelikt…er wurde nicht erwischt…Schwein gehabt…

  90. df Says:

    Also ich finde es gut, dass A.P. das Thema in der Form anspricht. Wie bemitleidenswert ist es, dass man sogar in der 3. Runde beim Stand von 1-0-1 damit anfängt. Das zeigt, dass das (moralische) Unrechtsbewusstsein der Magicspieler in Sachen Münzwurf zu wenig ausgeprägt ist. Wobei ich es genauso unsportlich finde, zu conceden, in der Hoffnung, dass man an den Preisen beteiligt wird (was aber legal ist).

    Hier noch ein Link zu einem Münzwurf, der in der Schachbundesliga für ein Eklat gesorgt hat:

    http://www.scr-kuppenheim.de/meko/meko0019.html

    Die Beteiligten wurden damals übrigens nicht gesperrt, und ich hoffe, dass es Sebastian erspart bleibt, weil er eigentlich ein sehr sympatischer Typ ist.


    • An diesem Vorfall ist übrigens bemerkenswert, dass der Schachverband gerne höhere Strafen verhängt hatte, dafür aber nicht das nötige Instumentarium besaß… Die DCI hingegen hat unmissverständlich und klar definiert, wie solche Vorfälle zu ahnden sind.


  91. Wenn Du es schon auseinanderpfriemeln willst: Mit einer Sperre macht er es ja in einer gewissen Weise wieder gut, denn da er nicht mehr bei Trnieren antritt, haben alle Teilnehmer natürlich etwas bessere Chancen…

    Aber das ist natürlich nicht die Argumentation! Wenn eine Schädigung nicht wieder gut zu machen ist, bedeutet das doch noch lange kein Kavaliersdelikt – nach dieser Logik wäre Mord ja ein Kavaliersdelikt, weil eine Bestrafung des Täters das Opfer ja auch nicht wieder lebendig macht!

    (Übrigens, wenn SA allen Teilnehmern dieses Turniers mit einer Entschuldigung Hanutas zuschickte, würde die DCI das gewiss strafmildernd berücksichtigen – wetten?)

  92. Lord Magico Says:

    Ich habe schon oben das Beispiel mit dem Mord gebracht und dabei zu denken gegeben, dass Mord keine Bagatelle ist und dort ein gesellschaftliches Interesse der Aufklärung besteht.
    Wer die Auslöschung eines Menschenlebens mit einem Regelverstoß bei ‘nem Kartenspiel vergleicht, riskiert seine Seriosität.


    • Betrug ist auch keine Bagatelle, und es besteht ein Interesse der Spielerschaft an seiner Aufklärung.

      Mit Mord ist er natürlich nicht vergleichbar, aber eine Sperre seitens der DCI ist ja auch nicht mit einer lebenslänglichen Gefängnisstrafe vergleichbar! Tatsächlich ist die Strafe dem Vergehen hier völlig angemessen.

  93. philippkollmar Says:

    Und was ist wenn einer davon ne Haselnussallergie hat?

    >>> Ich check die Sprünge in der Sachlichkeit bei dieser Diskussion nicht (oder die Ironie der haselnussschnitchen zu spät…)

    das ist aber mal wieder typisch für Web-Diskussionen, wo jeder erst mal sehr viel schreiben kann. Da muss dann immer kräftig dagegen argumentiert werden – was Herr A.P. auch immer sehr leidenschaftlich macht. Hier liegt der Fall meiner meinung nach relativ klar auf Seiten der Regeln (die halt endlich mal besser werden sollten).
    Allerdings halten die Turnierspieler (böse wie gute)
    den Zirkus am Laufen, also sollte auch für sie eine gute Lösung gefunden werden.
    Ich finde das Argument, das das Deck gewinnen sollte (durch den Spieler) eigentlich schlüssig. Das hat finde ich auch nichts damit zutun, dass man jederzeit aufgeben kann. Mann kann halt nur nicht jederzeit, sondern nur durch einen Sieg, gewinnen. Und um den herbeizuführen gibt es bei Magic ja eigentlich genug Chancen.

    bis bald, best
    Pi

  94. Teardrop Says:

    @Pischner, Phips:
    Ich setze das mal ans ENde:
    Andreas, ich glaube die Antwort vom Phips unter dem Blog von SA war zwar ungeschickt, aber wohl wirklich erstmal als Scherz gemeint.
    Ich denke, zu diesem Zeitpunkt hatte er selbst noch nicht erkannt, wie ernst mit dem Thema umgegangen wird. Das kann man ihm als Fehler ankreiden, aber für mehr reicht es imho nicht.


    • Ja, das ist natürlich das, was er sagen wird, wenn die DCI ihn tatsächlich darauf ansprechen sollte… das es ein Scherz war. Allerdings dürfen und sollen (und teilweise können sie es auch) Judges ihren gesunden Menschenverstand benutzen, und dann würde diese Schutzbehauptung wohl nicht halten.

      Ich gehe auch nicht davon aus, dass die DCI wegen eines solchen Kommentars tätig wird (obwohl es nicht völlig undenkbar wäre, dass steco und er zumindest einmal eine Mail von einem DCI-Offiziellen erhielten, in denen ihnen die Regeln noch einmal etwas genauer erläutert werden), aber wenn er jemals beim High Level Magic in einen Aussage-gegen-Aussage-Zwischenfall verwickelt wird, und den ermittelnden Judges ist seine Einstellung zur Ehrlichkeit, die er hier zeigt, bekannt, dann darf er sich nicht beschweren, wenn im Zweifelsfall der anderen Seite mehr geglaubt wird.

      Meine Güte, jetzt einmal Klartext: Phips ist doch kein Idiot! Er weiß doch, dass die Liste der Suspended Players voll mit Leuten ist, bei denen “Lying to a judge / DCI official” und “Obstruction of a DCI investigation” steht! Wenn ihm da nicht klar gewesen wäre, wie “ernst” die DCI solches Vorgehen nimmt, dann müsste er ja stockbesoffen gewesen sein (auch eine mögliche Schutzbehauptung, ich weiß)…

      Es ist wirklich faszinierend, wie viele Spieler bei der Selbstbezichtigung eines Betrügers nach dem folgenden Schema vorgehen:

      1. Verharmlosung oder Leugnung des Tatbestandes
      2. Tipps an den Betrüger, sein Vergehen zu verschleiern
      3. Mobbing ehrlicher Spieler und Judges, die diesen Betrug geahndet sehen wollen

      Unter diesen Umständen bringe ich zunehmend mehr Verständnis dafür auf, wenn Wizards auf die Unterstützung dieser Szene immer weniger Bock hat…

  95. Lord Magico Says:

    Ich als bester MagicSpieler der Welt kann nur sagen, dass die Disskusion hier nur so vor Scheinheiligkeit trieft. Jedem hier ist klar, dass Abresch (der sich nicht zu Unrecht einer enormen Beliebtheit in der Szene erfreut…weil er n feiner, netter und cooler Kerl ist) hier wat Blödes gemacht hat. Und er ist sich auch im Klaren darüber, dass es völlig okay ist wenn das geahndet wird (dafür ist er Profi genug).
    Aber das was vielen sauer aufstößt ist, dass die ganze Sache auf nem Blog thematisiert wird um SA an den Pranger zu stellen, in der Hoffnung möglichst große Empörungslawinen gegen seine Person los zu treten. Jeder hier weiß, das Andi Pischner irgendwie ein persönliches Problem mit SA hat. Man muss nur ein paar Blogeinträge durch forschen und stößt immer wieder auf versuchte Seitenhiebe gegen SA. Das kann Pischner auch nicht abstreiten.
    Jetzt kann er hier noch so empört tun und behaupten es ginge ihm nur darum den Regeln zum Siege zu verhelfen…alles schön und gut, aber jeder, der die Situation auch nur etwas kennt, weiß dass hier persönliche Unsympathien im Subkontext mitschwingen…
    Die gewählte Überschrift, dann die Schreibweise des Textes…das ist nicht abzustreiten und hat einen enormen Unterhaltungswert für die Szene…
    Pischner kann keinem weiß machen, dass er genau so geschrieben hätte wenn er das auf irgend einem random-Blog von nem Unbekannten gelesen hätte…wahrscheinlich hätte es dann nicht einmal nen Eintrag gegeben…natürlich wird Andi das abstreiten wollen…zwecklos ^^
    Nun die Intention des Autors dieses Blog ist wohl jedem klar…Anklage und den größt möglichen Schaden für seinen Erzfeind SA…

    P.S.: natürlich ist es völlig legitim, SA’s Verhalten nicht in Ordnung zu finden und man kann es ja sogar melden wenn man dann wieder ruhig schlafen kann.
    Aber das Thema, als unbeteiligte Person dermaßen aufzubauschen, ist ziemlich daneben…


    • Ich leugen gewiss nicht, dass ich SA noch nie mochte (eben deswegen, weil ich ihn keineswges als “nett” und “sympathisch” kennengerlernt habe, sondern als hintenrum und intrigant – wofür eine sympathsiche Fassade übrigens offensichtlich Grundbedingung ist, denn niemand lässt sich von jemandem manipulieren, den er nicht leiden kann)!

      Und natürlich kann ich auch nicht ausschließen, dass deswegen mein Ton vielleicht um einen Strich schärfer ausgefallen sein mag als sonst – ich bin auch nur ein Mensch. Viel maßgeblicher ist allerdings gewesen, dass SA in der Szene eben so eine exponierte Stellung hat: Wenn irgendein Random, den keiner kennt, die entsprechende Passage geschrieben hätte, hätte ich mich auch nur halb so sehr darüber aufgeregt. SA hingegen befindet sich, wie das Verhalten seiner Homies hier auch demonstriert, im Kern der deutschen Magic-Szene, und deswegen ist sein Verhalten auch besonders folgenschwer und ruft deswegen auch eine besonders heftige Reaktion bei mir hervor!

      Von “Scheinheiligkeit” jedenfalls kann hier – jedenfalls auf meiner Seite! – nicht die Rede sein! Über die Unverfrorenheit, mit der SA mit seinem Betrug prahlt, hätte ich mich auch bei jedem anderen aufgeregt. Vielleicht erinnerst Du Dich noch, wie ich TobiH – den ich im Gegensatz zu SA sehr schätze – nichtsdestotrotz auch mehrfach auf meinem Blog unmissverständlich und deutlich kritisiert habe?

      Das ist nämlich genau der Grund, warum ich nicht als so “sympathsich, nett” und “lieb” gelte – ich verkneife mir die ganze Arschkriecherei und Scheinheiligkeit, mit der man sich diese Attribute erwirbt. Ich unterscheide zwischen Meinungsverscheidenheiten und persönlicher Sympathie. Ich habe selbst EB schon gelobt, wenn es angebracht war, obwohl es gewiss in der Magic-Szene niemanden gibt, den ich weniger ausstehen kann.

      Scheinheiligkeit findet man dort, wo jemand formuliert “okay, das war falsch, was er gemacht hat, aber er ist doch so ein netter Kerl, da kann man das doch mal durchgehen lassen…”

  96. Lord Magico Says:

    Lord Magico bringt alles ans Licht.
    Ich denke nicht, dass Andi so unbeliebt ist, weil er immer so schonungslos ehrlich ist. Das ist so’n Argument, das viele Kinder in der Grundschule anbringen wenn niemand mit ihnen spielen will.
    “Die anderen sind doof…”!
    Abresch ist ja extrem beliebt und das bestimmt nicht weil er ein Arschlecker oder sonstwas ist. Sondern weil er Menschen (auch wenn er sie nicht leiden kann…und er liebt eigentlich alle) trotzdem immer mit Respekt und Professionalität behandelt.
    Ich denke nicht, dass er Leute als dumm oder sonstwas bezeichnen würde.
    SA wurde gut erzogen und ist kein MITDEMFINGERAUFANDEREZEIGER…

    @ Piscner: Dass du SA nicht magst ist dein gutes Recht und du hast ja auch versucht es zu erklären (wenngleich es wahrscheinlich jedem hier völlig unbegreiflich ist wie man SA nicht mögen kann.)

    Und nochmal ich nehme ihn nicht in Schuz weil ich ihn gut leiden kann…(das hätte ich ja auch nie verraten müssen). Ich nehme ihn nämlich gar nicht in Schutz… ich finde einfach, dass das was hier geschrieben wurde nicht klar geht…


  97. Wir haben Godwin’s Law je bereits aktiviert (warst nicht sogar Du das gewesen, LM?), also kann ich ja jetzt getrost das Lieblingsbeispiel auf den Tisch bringen: Hitler war ein wahnsinnig charismatischer Führer, der sowohl Personen in seinem privaten Umfeld als auch die Massen mitriss, und den ein großer Teil der Bevölkerung (und insbesondere auch der Frauen!) ehrlich liebte…

    Zwischen Beliebhtheit und gutem Charakter besteht, wenn überhaupt eine Korrelation, dann gewiss keine positive… In der Schule sind diejenigen, welche andere am erfolgreichsten mobben, normalerweise die beliebtesten Schüler. Später im Leben ist es selten anders.

    In jedem Fall geht es hier aber nicht darum, den Charakter eines Menschen außerhalb seiner öffentlichen Handlungen zu bewerten.

  98. steco Says:

    Ich glaube, man wird hier nie auf eine Meinung kommen. Das ist einerseits ganz gut, weil die Kommentare enormen Unterhaltungswert und Sinn haben, aber halt jeweils nur von einem akzeptiert werden.

    Die einen, zu denen ich mich mal zähle, sind enorm sauer (gewesen), dass AP unter dem Threadnamen “Wie dumm kann man sein” ganz offensichtlich gegen den SA Stimmung macht, den er (offenes Geheimnis) halt auch “zufälligerweise” nicht leiden kann. Ich hielt diese Petzerei und Stimmungsmache für moralisch fragwürdiger als den dämlichen Würfelwurf (totale Bagatelle und Alltäglichkeit) und habe entsprechend meine Meinung vertreten.

    Die andere Seite sieht den Blog von SA, die Regelverletzung (was fortan konsequent mit dem negativ besetzteren Begriff “Cheating” benannt wird) und das zweideutige “Yay, passiert mir jetzt was?”. Und ist entsetzt und empört – und der Rächer der Entrechteten reitet auf seinem Blog im Mantel der Gerechtigkeit vorneweg und versucht alle als Cheater/Cheaterunterstützer/unehrliche Spieler zu brandmarken, die seine Meinung angreifen, da die absolut regelkonform ist und daher auch die einzig richtige sein kann. Wer nicht für uns und damit das Regelwerk ist, ist gegen uns.. Oder so…

    Zwar sind sich beide Seiten einig, dass SA einen Fehler gemacht hat und der geahndet wird, aber beide fühlen sich mit ihrer massiven Kritik gegenüber der anderen Seite moralisch im Recht. Deswegen wird die Diskussion nichts bringen.


  99. Dass der Würfelwurf eine “Bagatelle und Alltäglichkeit” ist, bestreite ich! Diejenigen, die ihn benutzen, um sich einen regelwidrigen Vorteil zu verschaffen (und ja, genau das nennt man Betrug) wollen sich und anderen das vielleicht einreden… Wenn es sich um eine “Bagatelle” und “Alltäglichkeit handelte”, dann würde ich erwarten, dass in meiner Umfrage ein erheblich größerer Teil der Abstimmenden angäbe, ihn in Ordnung zu finden – und zwar gar nicht einmal bezogen auf diejenigen, die ihn nicht in ordnung finden, sondern auf diejeigen, die auch deutlich direktere Arten des Betrugs in Ordnung finden!

    Bei aller Verharmlosung und allem Mobbing scheint es doch keineswegs zu sein, dass dieses Vorgehen auf allgemeine Zustimmung stößt, und gerade der Versuch, diesen Betrug zu bagatellisieren (der ja auch aus SAa überheblicher Art, ihn anzusprechen, hervorging) bringt mich ja so auf die Palme!

    SA hat nicht einfach nur “einen Fehler gemacht”: Er hat absichtlich und in vollem Bewusstsein dessen, dass er etwas Unrechtes tut, gegen die Regeln verstoßen, um sich einen Vorteil zu verschaffen! Jedes andere Wort als “Betrug” stellt hier eine unzulässige Verharmlosung des Sachverhaltes dar.

    Eine “Bagatelle” mag es sein, wenn die Beteiligten sich des Regelverstoßes nicht bewusst waren, aber das war hier eindeutig nicht der Fall!

  100. steco Says:

    Ich dachte, ich hätte klar gemacht, dass das genau der Punkt ist, bei dem wir uns wohl nie einig werden werden.


  101. Du widersprichst mir also, wenn ich folgende Aussage für richtig erkläre:

    “Ich weiß, dass ich gegen die Regeln verstoße”

    zusammen mit

    “Ich tue es trotzdem, um einen Vorteil zu erlangen”

    ergibt

    “Ich begehe Betrug”

    ?

    Das hat dann nichts mit “sich nicht einig werden” zu tun, das ist schlicht Uneinsichtigkeit von Deiner Seite.

    • Aahz Says:

      Andreas Pischner Says:

      “Ich weiß, dass ich gegen die Regeln verstoße”

      zusammen mit

      “Ich tue es trotzdem, um einen Vorteil zu erlangen”

      ergibt

      “Ich begehe Betrug”
      —–

      Meiner Meinung nach muß noch eine dritte Komponente hinzukommen, damit Betrug vorliegt, und zwar daß durch die bewußt regelwidrige Handlung ein schützenswerter Dritter geschädigt wird. Unstreitig ist, daß der Spieler, der bei einem Draw vor beiden “Würflern” gewesen wäre, einen Nachteil erleidet. Aber ob dieser Spieler (moralisch) wirklich schutzwürdig ist und ob das Würfelverbot wirklich seinen Schutz bezweckt (es gilt ja schließlich auch z.B. in einem Finale, wo offensichtlich kein Dritte rmehr benachteiligt werden kann) halte ich für zweifelhaft. Dementsprechend denke ich, daß man sich durchaus streiten kann, ob Würfeln wirklich nicht nur ein bewußter Regelverstoß ist, sondern auch die doch sehr viel negativere Bezeichnung “Betrug” verdient.


      • Ein Turnier ist ein Nullsummenspiel: Wer sich einen Vorteil verschafft, beschert damit anderen einen Nachteil. Und der ist exakt so groß wie der Vorteil der Betrüger. (Und das kann nicht allzu klein sein, denn schließlich begehen die beiden deswegen ja extra einen Regelverstoß!)

        • Aahz Says:

          Völlig richtig.
          Die Frage ist aber eben, ob die Würfelwurfregel den dritten Spieler überhaupt vor diesem Nachteil schützen will. Vor einer “legalen” concession, die den gleichen Effekt hätte, wird er ja auch nicht geschützt.
          Vielleicht ist das Haarspalterei, aber ich finde die Bezeichnung “Betrug” für diesen Fall einfach zu hart.


        • Meine Antwort dazu, die ich schon woanders geschreiben habe:

          “Die ganzen Vergleiche des Würfelwurfs mit IDs und Concessions etc… sind zwar wichtige Argumente für die Frage, ob der Würfelwurf erlaubt sein SOLLTE, aber völlig irrelevant für die Bewertung des Vergehens! Die Argumentation “Beim Fußball einen Ball mit dem Ellenbogen zu spielen ist auch nicht einfacher, als mit dem Kopf, also sollte es erlaubt sein” kann man nicht dafür herantziehen, um zu sagen: “Okay, ich habe absichtlich mit dem Ellenbogen ein Tor gemacht – na und? Andere machen das mit dem Kopf, wo ist da der Unterschied?””

        • Aahz Says:

          Andi, vielleicht mißverstehst du mich. Daß ein Würfelwurf nach den geltenden Regeln einen vorsätzlichen Regelverstoß darstellt und auch so geahndet werden muß, unabhängig davon, wie man zum Sinn dieser Regel steht, ist klar. Aber nicht jeder bewußte Regelverstoß ist automatisch ein Betrug.

  102. TimR Says:

    Da bin ich ein paar tage nicht da (Umzug nach Utrecht, see you at PTQs!), und dann passieren 169 Kommentare :(.
    Mein Kommentar:
    Wie unendlich blöd kann man sein, sein Cheating öffentlich zu machen?
    Würfelwerfen ist wie Spicken: Für viele im Bereich der akzeptablen Bagatelldelikte, aber publik machen ist saublöd.

  103. Teardrop Says:

    Ich finde diese Antwortfunktion immer noch schrecklich.
    Da kommen neue Kommentare dazu, und man muss immer den GANZEN Thread durchsuchen, um zu entdecken, das jemand auf einen eigenen Kommentar geantwortet hat.
    Ich finde das extrem unübersichtlich.


    • Toll finde ich sie in der Praxis jetzt auch nicht mehr. Andererseits: Bei dem Kommentaraufkommen, das ich hier zuletzt hatte, wäre es vermutlich so oder so unübersichtlich geworden – 173 Kommentare unter einem Artikel, da geraten in jedem Fall Meinungen innerhalb von Minuten aus dem Blickfeld! Wenn jemand der Meinung ist, dass ein Mini-Thread schon zu weit oben ist, kann er ja immer noch die “normale” Antwort-Methode mit dem “@” benutzen.

      Ich denke, bei normal großem Kommentaraufkommen ist das Threading schon ein wenig praktischer. Da muss manm vielleicht einmal ein bisschen mehr scrollen (aber noch im Rahmen), aber zumindest sieht man dann klarer, wer sich auf wen bezieht und erkennt einw enig deutlicher, wo sich Sub-Diskussionen von der Hauptdebatte abgespalten haben.

      Ich hatte übrigens zwischendurh auch schon wieder auf das alte System umgestellt, weil ich sehen wollte, wie unübersichtlich diese kommentarorgie dann würde, und zwei Dinge festgestellt: Einmal gehen bei der Rückumstellung auf eine Kommentarebene alle Kommentare auf höheren Ebenen verloren (werden also nicht mehr angezeigt), was jetzt natürlich gar nicht mehr ging! Zum anderen habe ich aber ewig gebraucht, um das festzustellen, weil diese ganze Diskussion auf nur einer Darstellungsebene sogar noch unübersichtlicher war…

      Das ist halt wie in einem Thread in einem Forum, der eine zweistellige Anzahl Seiten erreicht: Egal, wie Du ihn darstellst, er wird unübersichtlich, entweder weil Beiträge aus dem Blickfeld verschwinden, oder weil da effektiv sechs Paralleldiskussionen durcheinander laufen. Auf einem Blog wird es halt noch ein wenig schneller unübersichtlich.

      Normalerweise bewegt sich die Anzahl der Kommentare zu meinen Beiträgen im unteren zweistelligen Bereich, und da ist es dann auch kein übermäßig großer Aufwand, über den ganzen Thread drüberzuscrollen.

  104. para Says:

    bescheissen geht ja mal garnicht; aber die leute die dem abresch noch helfen wollen gehören auf lebenszeit ausgeschlossen.

  105. Lord Magico Says:

    …Was das Ende für Magic bedeuten würde… ^^


  106. Genau wie die verschärften Dopingkontrollen den Radsport töten…

  107. Ashraf Says:

    Man muss auch mal zwischen Magic und Schule unterscheiden können, bei Magic net zu cheaten ist klar, in der Schule fand ich es in Ordnung.
    Ich muss sogar gestehen stolz gewesen zu sein bei einer Klausur mal wieder richtig gut geschummelt zu haben =) 8 Klasse hab i mal die gesamte Franz Klausur abgeschrieben ;)

    Und klar mir kann keiner erzählen das jeder der Judge ist nie abgeschrieben/gespickt hat, spricht ja auch keiner was dagegen.

    Leider ists so das Schummeln in unserer Gesellschaft geduldet wird solange man net erwischt wird, ansonsten wird man gebrandmarkt. Mein Wirtschaftsleher hat damals auch mal folgenden Satz gesagt:
    Du kommst im Leben nie zu Geld wenn du jeden Tag ehrlich deiner Arbeit nachgehst. Dafür muss man nämlich lügen,tricksen & bescheißen!

  108. Teardrop Says:

    Naja, man kann die “schummelei” Würfeln ja mal mit den 10 Minuten in Hoffenheim vergleichen.
    Da sind eben 2 Junge Kerle mal eben 10 Minuten zu spät zur Dopingprobe. Sagt ja über Ihre Schuld oder Unshculd, was Doping angeht, noch gar nichts. Und scheint auch öfter so geschehen zu sein, da man sich ja im Fussballl auch auf dem Platz nicht immer unbedingt so 100% an die Regeln halten muss (Stelle des Einwurfs, Fouls, Torwart belabert den Elfmeterschützen etc.). Aber die Internationalen Dopingregeln fordern für dieses kleine Vergehen eben 2 Jahre Sperre.

    Damit kann man das dann sehr gut vergleichen, finde ich. Kleines Vergehen, aber die Auswirkungen können fatal sein (es gibt eben Möglichkeiten, das Doping zu verscheiern, dauern maximal 3 Minuten, bzw. könnten andere durchs Würfeln Schaden nehmen).


    • Nein, mit dem Vorfall in Hoffenheim kann man das nur vergleichen, wenn die beiden Spieler tatsächlich gedopt HABEN. Eigentlich nicht einmal dann. Sebastian Abresch als Fußballspieler liest sich so:

      “Naja, und dann vor dem Spiel letzte Woche haben der Franzose und ich uns halt ein paar Mittelchen besorgt, um besser zu spielen. Der Franzose war so doof, der hat das Zeug dirket in der Apotheke bestellen wollen, aber ich habe ihm klar gemacht, dass man da vorsichtig vorgehen und den Stoff unter der Hand besorgen muss. Wir haben das Spiel dann auch gewonnen. Hey, wenn der DFB das jetzt liest, bin ich dann tot oder was?”

      Kein Mensch würde etwas dagegen dagen, wen ein so unehrlicher, großmäuliger und bekloppter Spieler dafür vom Fußballverband auf 2 Jahre aus dem Verkehr gezogen würde! Und auch diejenigen, die ebenfalls heimlich dopen, würden sich hüten, zu sagen “das macht doch jeder” und ihm Tipps zu geben, sein Vergehen doch noch zu verschleiern! Jedoch bei Magic ist das so.

      Wenn Du einen Vergleich zu einem lediglich verschussleten rechtzeitigen Eintreffen bei der Dopingprobe ziehen willst, dann ist das ein ehrlicher Fehler in der Deckliste, der einem mitten im Turnier einfällt, und den man den Judges dann nicht meldet.

      • Lord Magico Says:

        Naja… aber Fußball und Magic lässt sich schwer vergleichen… besonders, weil Magic ja nun auch in erster Linie ein Glücksspiel und kein Sport ist…

        Realisierst du den Unterschied?

        Die eigene Leistung steht bei Magic nicht so stark im Vordergrund wie beim Fußball…obwohl natürlich auch da Glück im Spiel ist…

        Aber die beiden Dinge lassen sich schlecht miteinander vergleichen…

  109. Lord Magico Says:

    Das ist ja wohl klar, dass betrügen in der Schule OK ist, da will man halt seinen Abschluss machen…man geht ja nicht aus Spaß zur Schule.
    Bei Magic, finde ich ist jeder Betrug auch immer ein wenig ein Betrug an sich selbst…
    Ich habe noch nie betrogen oder gedrawed oder gewürfelt… ich will jedes Duell ausspielen…
    DAS MACHT LORD MAGICO ZUM BESTEN MAGICSPIELER ALLER ZEITEN…
    betrüger sind nervig…

    allerdings gabs schon mal die situation, dass ich nach nem mulligan wieder sieben karten gezogen hab… der gegner hat es wohl nicht gemerkt und ich habs erst festgestellt als ich mich ein oder zwei züge später gewundert habe, dass ich ne karte zu viel hatte und mal im kopf nachgezählt habe…

    Ich habe das aber dann nicht gesagt, weil es viele Spieler gibt die sich dann voll aufregen…und ich keinen Bock hatte mir dadurch das Turnier versauen zu lassen…

  110. Boneshredder Says:

    “Das ist ja wohl klar, dass betrügen in der Schule OK ist, da will man halt seinen Abschluss machen…”

    O_o

  111. Lord Magico Says:

    Ja ist doch so… in der Schule ist man nicht aus Spaß…
    Und Schule hat ja nun wirklich nichts mit Intelligenz und so zu tun. Viele Leute die Abi haben bilden sich ein, das wär voll die Leistung und würde sie würden dann voll die Elite bilden.
    Abi ist voll lächerlich… ich bin da durch gechillt… Abi machen halt meistens Mädchen, die sich ständig melden und irgendwas sagen… und die anderen sind halt die Leute die voll viel lernen…und dann gibts die, die sich halt durch aalen… und das ist nunmal völlig okay…

    • Lord Magico Says:

      Ich entschuldige mich für den einen Satz der komisch klingt… da wollte ich editieren…und habs nicht nochmal Probe gelesen ^^


    • Nein, Du hast es nicht noch einmal Probe gelesen, aber Du hast ja auch nich einfach (nur) irgendwelche orthographischen Fehler gemacht, sondern aus Versehen das geschrieben, was Du wirklich denkst:

      “Abi ist voll lächerlich… ich bin da durch gechillt… Abi machen halt meistens Mädchen, die sich ständig melden und irgendwas sagen… und die anderen sind halt die Leute die voll viel lernen…und dann gibts die, die sich halt durch aalen… und das ist nunmal völlig okay…”

      In Zusammenhang mit

      “Das ist ja wohl klar, dass betrügen in der Schule OK ist”

      ergibt das ein klares Bild Deiner Ansichten. Immerhin hattest Du den Mut, sie öffentlich zu äußern – nun stehe auch dazu!

  112. Lord Magico Says:

    Ich bezog mich hierauf: “voll die Leistung und würde sie würden dann voll die Elite bilden.” Diesen Kack-Satz hab ich gemeint…da ist mir n Fehler bei der Korrektur unterlaufen… da hatte ich nämlich erst was anderes formuliert…wollte das dann umformulieren…und hab nicht alles vom alten Satz gelöscht…darum sieht das so komisch aus ^^

    Zu meiner Einstellung zum Abitur stehe ich natürlich völlig. Ich weiß ja dass ich recht hab. Abi war so mega easy… das hätte ich schon mit 10 Jahren machen können ey…lächerlich ^^

  113. TimR Says:

    Ich wär auch gern wieder 19 und frisch aus der Schule mit so herzerfrischenden Ansichten :)

  114. Lord Magico Says:

    Ich bin schon länger aus der Schule… ^^
    Aber Schule ist ja jetzt echt mal n Witz… wie konnten sich da so viele Leute voll in die Hosen machen…
    Also es kann gar keine großen Unterschiede zwischen Hauptschule und Gymnasium geben… das kann gar nicht sein…weil, dann wären Hauptschüler ja in keinsterweise lebensfähig… die wüssten ja gar nichts… das kann also nicht sein…unser Schulsystem ist echt ober mies…

    Ich bin ja auch ein großer Feind der Dreigliedrigkeit… aber das hat ja wohl nichts mit dem schwachen Niveau zu tun… Schule ist halt mittlerweile mehr was für Mädchen… was man ja auch daran erkennen kann, dass die viel besser sind…


  115. Langsam tätest Du vielleicht im eigenen Interesse besser daran, die Klappe zu halten. Dir ist offenbar gar nicht bewusst, WIE sehr Du Dich mit dem Stuss, den Du hier von Dir gibts, blamierst…

    Hast Du mal darüber nachgedacht, in einer Talkshow aufzutreten? Ich weiß ja nie, ob die Typen, die da auftreten, echt sind, oder einfach nur dafür bezahlt werden, dummes Zeug von sich zu geben. Ich dachte ja immer eher Letzteres, aber Du lässt mich da ernsthaft dran zweifeln…

  116. Lord Magico Says:

    Du emotionalisierst viel zu sehr Andi.
    Hol dir was kühles zu trinken un entspanne dich…
    Oder haben Leute kein Recht auf ‘ne eigene Meinung, nur weil sie anders ist als deine?
    Du bist wirlich sehr intolerant…
    Auch dein Tonfall ist völlig unangebracht.
    Ich hoffe ich bin dir nicht zu nahe getreten, kann ja sein, dass du es voll schwer auf der Schule hattes…dass dir da alles voll schwer gefallen ist…
    ist ja nicht schlimm…wundert mich nur voll…
    weil Schule halt voll der Kindergarten ist…nur halt mit älteren Kindern… ich weiß nicht wie es in der restlichen Welt aussieht, aber in Deutschland ist das halt Realität…


  117. Natürlich hast Du ein recht auf eine eigene Meinung.

    Genau wie der Typ, der in der Talkshow mit dem Satz: “Ich finde, Frauen gehören in die Küche” die Bühne betritt.

    Oder der solariumgebräunte Macho, der von sich gibt: “Dicke Menschen sind eklig, die sollte man zwingen Diät zu machen.”

    Seine Meinung vertreten zu dürfen, bedeutet nicht, dass man sich damit nicht grundlegend blamiert. Ich meine es absolut ernst, wenn ich sage, Du sollst besser IN DEINEM EIGENEN INTERESSE die Klappe halten. Mich stören Deine ussagen nur insoweit, wie das Fremdschämen geht.

    Und nein, mir ist im Gegenteil die Schule und das Abitur ebenfalls sehr leicht gefallen. (Und ich habe auch weder bei Prüfungen noch Klausuren jemals beschissen, nur öfter mal bei Hausaufgaben gemauschelt). Dass das Abitut in seiner Geschichte schon einmal deutlich schwerer zu erlangen war, das glaube ich auch.

    Aber Du besitzt offenbar überhaupt keinen Blick für die Realität an Hauptschulen, und die Aussage “Schule ist was für Mädchen”, die ist einfach absolut talkshowreif!

  118. Lord Magico Says:

    Ja meinst du?
    Ist aber halt so…Schule ist halt was für Mädchen…
    Das werden dir auch viele Pädagogen erklären können.
    Die Schule und unsere Lehrpläne benachteiligen Jungen extrem…was ihre geschlechtsbedingte Entwicklung betrifft. Auch die Themen fallen Jungen oft schwer… tagelang über die selbe langweilige Kurzgeschichte labern, im Geschichtsunterreicht geht es kaum um Kriege, sondern meist um langweilige Bauern oder Zivilisten…oder in der lahmen DDR…gehts dann um Spreewaldgurken… oder wie die Menschen ihren Alltag “gemeistert” haben…das ist so überflüssig wie Fußpilz.

    Der Competition-Aspekt wird heutzutage viel zu sehr vernachlässigt. Das ist das Gebiet für Jungen…beweisen zu können, dass man besser ist als andere…

    Klar schreib’ ich hier relativ flappsig und frei Schnauze… aber das ist ja grad der witz an den Posts von Lord Magico…
    Immer gegen den Strom…immer unpopulär… nicht so angepasst, wie Andi Pischner…
    Immer kontrovers… DAS IST LORD MAGICO…
    seine ganze Präsenz im Internet ist darauf ausgerichtet…

    P.S. und was ist an den von dir gebrachten Talkshow-Zitaten denn so falsch? Haben die denn nicht recht? Wer bist dich über die Meinungen anderer zu erheben und die abzuwerten… ist nicht in Ordnung…genauso wenig, wie dein Verhalten gegenüber SA… aber das wirst du ja mittlerweile begriffen haben…


  119. Ich kenne diese Diskussion, und ich teile auch die Ansicht, dass unser jetziges Schulsystem eher die geschlechtsspezifischen (wo auch immer die jetzt herkommen) Stärken von Mädchen betont. Bis zu der Aussage “Schule ist nur etwas für Mädchen” sind da aber noch ein paar Lichtjahre zu krabbeln!

    Wobei ich schon sagen muss: Wenn Jungen Kriege generell interessanter finden als Bauern oder Zivilisten, dann ist da bereits irgendetwas mit ohrer Sozialisierung falsch gelaufen…

    “Das ist das Gebiet für Jungen…beweisen zu können, dass man besser ist als andere…” Tja, offenbar bist Du einer dieser Fälle mt einer fragwürdigen Sozialisierung. Vermutlich gefällt Dir sogar die Aussage “Frauen gehören in die Küche.”

    Sollten übrigens Deine Ansichten auch mit denen Deines Kumpels SA übereinstimmen, so wäre mir dieser Mensch sogar noch erheblich unsympathischer als vorher… Aber immer hin kann man Dir, Lord Magico, nicht vorwerfen, dass DU “hintenrum” wärst. (Und nimm’ mir jetzt diese ehrliche Ansicht nich übermäßig übel, aber dafür würde es Dir wohl auch an Grips fehlen.) Im Zweifelsfall ist es mir immer noch weit lieber, wenn jemand zu seinen Ansichten, auch wenn sie noch so daneben sind, offen steht!

    Ach ja: Dieses “angepasst wie Andi Pischner”, das sollte doch Ironie sein, oder?

    P.S.: Zum “hintenrum” sein würde es übrigens auch gehören, dass man zu Menschen, die man für völlige Trottel hält, immer nach außen ganz freundlich ist, sie aber dafür heimlich verachtet, anstatt ihnen ins Gesicht zu sagen, was man über sie denkt. Nur mal so als Denkanstoß.

  120. Boneshredder Says:

    “Ach ja: Dieses “angepasst wie Andi Pischner”, das sollte doch Ironie sein, oder?”

    Das Zitat hast Du jetzt böswillig zusammengestaucht. Da fehlt ein Komma und zwei Worte. Komischerweise habe ich aber den Eindruck, daß das trotzdem so gemeint ist wie zitiert. ^^

  121. Lord Magico Says:

    Heyho Andi, gehören Frauen etwa nicht in die Küche?
    Nein jetzt mal im ernst…aber dieses “Frauen und Männer habe ndie gleichen Fähigkeiten”-Gelaber… das ist noch das Erbe der 60er Jahre und nach neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen bröckelt dieses Bild langsam… Neurobiologische Studien haben gezeigt, dass Frauen wirklich sehr viel besser geeignet sind sich um Kindererziehung und die soziale Komponente in Familien zu kümmern… das ist stößt zwar vielen Frauenrechtlerinnen sauer auf…aber es scheinen doch Tatsachen zu sein… genauso, wie Männer halt karrieremässig viel mehr zu leisten in der Lage sind… Das hat jetzt nichts mit Intelligenz zu tun oder so…
    Es geht einfach darum, dass Männer von Natur aus das richtige Rüstzeug für die harte Wettbewerbsorientierte Geschäftswelt mitbringen… das liegt natürlich auch daran, dass unser System von Männern erst gemacht wurde…
    klar gibt es auch immer Ausnahmen…
    aber in der Regel sind Männer und Frauen halt nicht gleich… aber ob Frauen an den Kochtopf gehören…würd ich nicht zwingend unterschreiben…die meisten Chefköche sind nämlich Männer…
    Männer sind halt geborene Alphatiere ^^

    Du bist schon etwas älter Andi und bist vielleicht noch mit nem falschen Männer/Frauen-Bild groß geworden… mittlerweile ist man da etwas weiter…

    Und zu SA: keine Ahnung ob er meiner Meinung ist…weiß ich nicht… aber wie gesagt, hintenrum ist er halt genauso wenig wie ich…er ist wohl einfach so beliebt, weil er nicht aus persönlicher Verbitterung Leute beleidigt.

    Lord Magico bringt die Verlogenheit deines Blogs ans Licht…

    Irgendwann lernst du deine Lektion schon noch Andi…für dich gibt es noch Hoffnung… Lord Magico hat dich noch nicht aufgegeben…


  122. Tatsächlich hast Du da etwas verpasst: Die neurobiologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die möglicherweise noch als angeboren interpretiert werden können, werden immer weniger. Es ist noch gar nicht so lange her, da habe ich einen Artikel zu dem Thema gelesen, dass die Vorstellung, es gebe ÜBERHAUPT angeborene Verhaltensunterschiede zwichen Männern und Frauen, angesichts neuester Erkenntnisse immer schwieriger zu halten ist!

    Zum anderen Thema: Vielleicht magst Du ja mal Agatha Christie’s “Vorhang” lesen? Oder, wenn Du Literatur nicht scheust, Shakespeares “Othello”? Oder, wenn Dir das alles zu anspruchsvoll ist, wie wäre es mit dem Disney-Film “Ein Königreich für ein Lama”?

    Intrigante Typen, die gutgläubige, nützliche Idioten manipulieren, sind ein sehr häufig auftretendes Motiv in der Literatur. Was meinst Du wohl, warum?

    Wie auch immer, an dieser Stelle ufert mir diese Diskussion jetzt doch zu weit aus – sie hat mit dem eigentlichen Thema einfach nichts mehr zu tun. Ich bitte daher darum, von weiteren Kommentaren Abstand zu nehmen. (Sollte es notwendig werden, werde ich diese Bitte auch mit entsprechenden administratorischen Maßnahmen untermauern.)

    • Lord Magico Says:

      Jo, hier mein letzter Post zu dem Thema ich weiß nicht wo du solche Artikel liest. Also so “Emma” und “Frau im Spiegel” kann ich leider nicht gelten lassen.
      Ich hab vor einigen Wochen nen Artikel gelesen (okay im Spiegel…auch nicht grad seriös)…aber dort war die Rede, dass je weiter man in den Gehirnen rumforscht man immer mehr tiefgreifende Unterschiede findet.
      Die kann auch eine Freundin von mir bestätigen, die immerhin Doktorin der Neurologie in Greifswald ist und mit ihrem Mann, der Professor ist auch schon bei Arte damit waren. Also letztendlich kann ich zu dem Thema auch nicht so viel sagen, weil ich halt keine Ahnung hab… aber es reicht ja nur mal die Augen auf zu machen… Frauen und Männer sind doch offensichtlich unterschiedlich… da muss ich nicht deren Gehirne auseinander nehmen um das festzustellen…

      Und die Literatur-Empfehlung, die du mir nahe legst… ich weiß nicht was das soll?
      Also “Vorhang” und “Othello” interessieren mich in der Tat sehr wenig…Boring-Literatur.
      Aber Königreich für ein Lama war n ganz fresher Film…
      Aber wenn man eines aus Disneyfilmen lernen kann…dass der beliebte Held immer unter dem verbitterten hässlichen Bösewicht zu leiden hat…denn dieser gönnt dem Helden nicht seinen Erfolg und sein Ansehen…
      Man siehe nur Scar, die Hexe aus Arielle und und und…
      Vielleicht solltest du dir die ganzen Streifen auch nochmal rein fahren… ich stelle bei dir nämlich eine recht infantile stufe der sozialisation fest… da könnten disneyfilme deine einstellungen zu gut und böse nochmal sehr bereichern…

      so dies ist jetzt auch mein letzter Post dazu… Na Andi? Kannst du deinen Zensur-Wahn unterdrücken… naja du musstest mir schon die chance geben zu antworten ^^

      Edit: Na gut, lasse ich Deine Antwort noch stehen. Ich lese, was Du hier schreibst, und dass Du Dich als “guten Freund” von SA bezeichnest… und egal, welche Gründe ich für diese “gute Freundschaft” finde, sie stellen ihn in einem immer schlechteren Licht dar!

  123. TimR Says:

    Also ich war mal Betreuer auf einer Klassenfahrt einer 8ten Klasse Hauptschule. Pubertät gabs also quasi obendrauf.
    Wenn von den 25 Kindern 5 eine Lehrstelle bekommen, dann ist das schon ne grosszügige Schätzung.
    Insofern ist das Abitur schon eine deutlich andere Kiste als der Hauptschulabschluss. Da gabs auch keine geschlechtsspezifischen Merkmale mehr, da war alles gleich doof.
    Im übrigen wirkt eine Aussage ala “Abi muss so billig sein, weil ICH da so durchgerutscht bin!!1” so herrlich unreflektiert, da dachte ich, Du müsstest 19 sein. Sorry.

  124. Lord Magico Says:

    ich will ja eigentlich nichts mehr zu dem thema schreiben drum schreib ich auch gleich noch was zum ursprünglichen thema… ^^

    Naja…also ich kenne ne Menge HS-Schüler die deutlich mehr drauf haben als Abiturienten… die meisten Abiturienten sind sehr ungebildet…

    In Deutschland hat ja auch oft der Besuch einer bestimmten Schulform weniger was mit den Fähigkeiten als mit dem Background zu tun…

    Und ich hab nicht gesagt “abi muss so billig sein, WEIL ich da so chillig durch geaalte bin”… ich wär auch easy durchgekommen wenns schwerer gewesen wäre ^^

    zum ursprünglichen thema:
    Ich hab nochmal kurz nachgedacht…
    Ich hab echt keine Ahnung wieso dir SA so verlogen vorkommen soll… alle lieben ihn… und die kennen ihn viel besser…
    Er ist nicht umsonst ne Legende in der Magicszene… bist du vielleicht neidisch auf seinen hohen bekanntheitsgrad? Das kann sich Lord Magico ja kaum vorstellen…aber möglich ist es natürlich.
    Die beliebten und mächtigen bieten immer das Ziel für enorme Anfeindungen… er ist wie ein weißer Obama… SA gibt der Magicszene Hoffnung…er hat PlanetMTG wieder auf die Beine geholfen… er gilt als bester Schreiberling von den PlanetMTG-Leuten, die die je hatten…
    Er ist nicht nur bei Magic extrem erfolgreich…sondern auch in der Partyszene… Weiber werfen sich ihm zu Füßen…er weiß nicht wohin mit denen… SA sind auch die Initialen für den Schriftzug, den er als Tattoo auf dem Rücken trägt : SUPER-ABRESCH…

    Edit: Okay, das müsste ich jetzt eigentlich konsequenterweise löschen, aber der Unterhaltungswert ist dermaßen hoch, da muss ich das natürlich stehenlassen! Ich habe mich übrigens auch schon gefragt, ob es Dich wirklich gibt, oder ob da vielleicht nur der SA selbst postet… aber es kann ja auch sonst jemand sein, der mich verarschen will. Jemand, der das Zeug, das Du von Dir gibst, ernst nimmt, bräuchte jedenfalls dringend eine Psychotherapie… Und jetzt is aber Schluss hier!


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