Diskussionen

Mal wieder Zeit für Arbeitsnachweise:

Hier analysiere ich ausführlich einen PT-Draft von Sebastian Thaler.

Hier kommentiere ich die mit M10 eintretenden Regeländerungen.

Zu letzterem Thema möchte ich Euch auch unbedingt ans Herz legen, diesen Artikel hier von Zvi zu lesen! Er sagt zwar Vieles von dem, was ich auch sage, aber eben teilweise besser (und mit dem Pro-Kompetenzbonus, den man in den Augen einiger Leute offensichtlich benötigt, um sich überhaupt äußern zu dürfen). Einige besonders gelungene Passagen zu den neuen Schadensregeln will ich hier zitieren:

It is not obvious at first glance whether this adds or subtracts strategic depth from the combat itself, although it is almost certain at least in the short term to decrease the strategic depth of people’s decks and cards. There are clear scenarios it makes less interesting, and clear scenarios it makes more interesting but the ones where it gets more interesting it does so by disincentivising the player to have the cards in question in the first place because he no longer has a clean option available.

To summarize the strategic implications, Magic will become strategically simpler and involve less skill. We will see more creatures with high power and high toughness and strong inherent always-on abilities. We will see less creatures with activated abilities such as regeneration, pumping abilities and especially sacrifice abilities. We will see more creature removal at the expense of pump spells, bounce spells and damage prevention.

All players must still learn the general case of how the stack works, but now must also learn the exception of how combat works. This makes the rules more complex, not less complex.

Ich will auch noch einmal eine Sache klarstellen: Ich kritisiere die neuen Regeln NICHT vom Standpunkt eines Möchtegern-Pros, der befürchtet, dass er es jetzt noch schwerer als früher hat, seinen Skillvorteil in Siege umzumünzen (obwohl ich diese Befürchtungen nicht von der Hand weisen würde, da in den Situationen, in denen die neuen Regeln MEHR Skill verlangen, eigentlich immer Doppelblocks involviert sind, die vergleichsweise selten vorkommen). Ich zeige mich als CASUAL-Spieler entsetzt darüber, dessen Carrion Feeder, AEther Spellbombs und Hunderte weiterer Karten durch den Wegfall der “Damage on the Stack” Option entmannt wurden. Wenn Bounce und Utility Creatures zu Gunsten von direktem Removal und dickeren Viechern geschwächt werden, dann leidet mein Spaß am Casual-Spiel erheblich.

Oh, und ich verkünde hiermit offiziell, dass meine früheren (und damals durchaus ernstgemeinten) Sympathiebezeugungen für Trash nicht mehr gültig sind! Ich weiß ja nicht, inwieweit sein neuer Job in der Karibik dazu beiträgt, aber zuletzt reduziert er jegliche Diskussion um Magic nur noch darauf, dass er mit seinen Pro-Punkten immer noch den Dicksten hat (zumindest in Deutschland nach dem Abtritt der Phoenix Foundation). Wenn es bei Magic ausschließlich darum ginge, und nicht etwa darum, Spaß am Spiel zu haben und sich im Rahmen seiner Möglichkeiten immer weiter zu verbessern, dann hätte er natürlich Recht – dann schauten wir alle nur ehrfürchtig auf seine erreichten Erfolge und knieten uns virtuell in eine Reihe, um seinen achso dicken Schwanz zu lutschen. Vielleicht trifft das ja auch auf Viele zu, aber ich zumindest akzeptiere keine Unfehlbarkeitsansprüche von Alpha-Tieren!

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94 Comments on “Diskussionen”

  1. Saber-Ants Says:

    sorry möchtest du den blok nichtnoch einmal editieren – das mit dem angriff auf trash ist doch unter deiner würde – oder

  2. um seinen achso dicken Schwanz zu lutschen. Says:

    Was soll das den für eine Ausdrucksweise sein, die lässt bei dir allgemein manchmal zu wünschen übrig.


  3. Auf meinem Blog schreibe ich über meine Gedanken, und die sprachlichen Mittel, die ich dazu nutze, variieren je nach Kontext und Intention. Wer Kraftausdrücke vollständig vermeidet, beraubt sich damit ebenso einer Ausdrucksmöglichkeit wie derjenige, der sie durch überhäufigen Gebrauch entwertet.

    Ich habe mich über Trashs Auftreten zuletzt SEHR geärgert und bin auch ziemlich enttäuscht, da ich ihn früher, wie gesagt, eigentlich gar nicht so unsympathisch fand, und ich bin der Ansicht, dass meine deutliche Formulierung diersem Auftreten angemessen ist.

  4. Sebastian Says:

    Sehr souveräner Umgang mit Kritik, das muss noch einmal extra vervorgehoben werden.

    “Der hat gesagt meine Sandburg sei scheisse, jetzt mag ich ihn nicht mehr!!”

    Denkstrukturen aus Erziehungsanstalten.


    • Kritik kann man mit verschiedener Berechtigung und vor allem mit verschiedener Intention äußern. Wenn ich Dir irgendwo auf der Straße begegnen und Dir einfach eine in die Fresse hauen würde, würdest Du das dann auch als Kritik an Deiner Person, mit der Du souverän umgehen solltest, begreifen?

      Trash hat mir beim ersten Artikel praktisch den Mund verboten, weil ich kein Pro bin, und mir beim anderen unterstellt, dass ich nur die Ansichten anderer Leute zusammengetragen hätte, um mir möglichst viel Zustimmung zu verschaffen, und wiederum gefordert, dass ich meine Meinung gar nicht erst zu äußern hätte! Gleichzeitig hat er all diese Ansichten darauf reduziert, dass Spieler, die sowieso nicht gut genug sind, um auf seinem Level zu spielen, zu dumm sind um zu erkennen, dass gute Spieler sich immer noch durchsetzen. Alles in Allem hat er nur geschrieben “Halt die Klappe, wenn Du kein Pro bist!”, und mit dieser Art Kritik gehe ich auch entsprechend um.

      • Sebastian Says:

        Für mich ist die Kernaussage von Trash eine andere: “Schon tausend Leute haben geschrieben, wie schlecht nun alles ist, da war dieser Artikel nun auch nicht mehr nötig oder nutzbringend.”

        Es sind zwar nur Nuancen, aber mit “Mund verbieten” hat das für mich nichts zu tun. Klar, vokalben wie “dumm” oder “dumpf” lassen einem schonmal den Teekessel explodieren, insofern ist es nur menschlich, dass Dein Fokus darauf liegt.

  5. sgtpepper87 Says:

    Um welchen Kommentar von Trash geht es hier genau? Ich habe den nach Suche nämlich nicht gefunden und würde ihn auch gerne lesen.

  6. Tigris Says:

    Naja ich kann AP hier wirklich verstehen. Es geht Trash wirklich mehr ums posen und ja er hat auch keine begründung wieso die änderungen gut sind, ausser dass weil sich das zeug ändert es gut für ihn ist weil er besser ist als die anderen und er damit schneller anpasst und somit mehr gewinnt. Also er würde jegliche änderung akzeptieren selbst wenn Magic zu Yugioh wird.

    Ausserdem AP du hast bei deinem Artikel (wie ich zuerst auch= paar dinge übersehen.

    Das mit dem Lifelink bewirkt, dass es jetzt 2 arten von Karten gibt, solhce welche bei schaden triggern und solche MIT lifelink, das finde ich erlich gesagt einiges unintuitiefer und macht mehr aus, als dass man sich mit lifelink vor dem tod retten kann.

    Dass der kampfschaden insgesamt (sieht man auch an der tollen pfeilzeichnung) vor allem wenn man noch deathtouch kreaturen hat noch unübersichtlicher wird, und ja dass sie das deathtouch/trampel auch noch klarstellen mussten ist auch ein gutes beispiel dafür.

    Dann auch wenn ich exile an und für sich mag, bin ich mir nicht sicher ob das zu schwarzen und roten karten die sowas machen passt.

    Und auf deutsch fände ich anstatt zaubersprüche wirken zauber sprechen auch irgendwie besser.
    (also ja du hast halt die änderungen hauptsächlich auf englisch bemerkt aber es ändert sich ja auch in deutsch)

    beim manaburn habe ich mehr die angst dass sie sich hier designspace welchen sie nicht wirklich ausgenutzt haben selber abschneiden.

    Btw dass du soeinen grossen und langen Artikel so schnell geschrieben gehbt hast ist recht erstaunlich


    • Ansonsten hätte ich an diesem Vormittag stundenlang MTGO gezockt… Übrigens sind ca. 2000 Wörter für mich nicht wirklich ein großer oder langer Artikel!

      • Tigris Says:

        ja ok ich rechne eben nicht damit dass man vor 11 uhr aufstehen könnte und wenn man dann noch zu mittag isst, hat man halt sehr wenig zeit um die 2000 wörter zu schreiben vor allem wenn man noch über das was man schreibt nachdenken will.

  7. martenJ Says:

    AP du übertreibst einfach maßlos. ja ich weiss du magst es, zu polariseren und zu diskutieren aber hier geht es echt zu weit.

    wenn man keine argumente mehr hat (und das wird im pmtg forum sehr deutlich), dann wird man halt unsachlich /persönlich. nicht so der coole stil im pmtg forum thread und was du hier schreibst solltest du schnellstmöglich editieren imo.


    • Ich brauche gar keine Argumente, weil Trash auf meinen Artikel ja nicht einmal eingegangen ist! Sein ganzes Gelaber von neuen Skills, die in Zukunft relevant werden, hat doch überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich kritisiere!

      Trash schiebt einfach bloß den Obermacker. Und seine generellen Ansichten zu Änderungen und denjenigen, die davon immer profitieren, egal wie sie ausfallen, würde man in einem politischen Kontext mit der Aussage zusammenfassen: Scheiße schwimmt immer oben.

      Wizards haben die Spielregeln gundlegend geändert und dabei den Spielwert von Hunderten meiner Karten ruiniert. Dafür brauchen sie eine verdammt gute Begründung, und die haben sie nicht ansatzweise!

      • martenJ Says:

        heh? are u serious? ich nehme an, du hast den artikel über die regeländerungen auf der magicthegathering.com hauptseite gelesen.

        daraus die ersten beiden absätze:
        ” Als wir damit begannen, das demnächst erscheinende Hauptset Magic 2010 zu planen, entschlossen wir uns – wie schon vor einiger Zeit angekündigt – für einen ganz neuen Ansatz und stellten erst einmal alles Bisherige auf den Prüfstand, um zu erreichen, dass das Set und damit auch das Spiel Magic als Ganzes wieder zugänglicher wird.

        Jedes Magic-Set, das wir veröffentlichen, erhöht mit jeder einzelnen Karte die Komplexität des Spiels. Neue Begriffe werden eingeführt, neue Fachsprache entsteht, neue Namen müssen gelernt werden und neue Spielszenarien entdeckt, wie es sie vorher noch nicht gegeben hat. Dieser Anstieg der Komplexität ist so gut wie nicht aufzuhalten, er liegt in der Natur eines Spiels mit immer umfangreicherem Inhalt. Und weil wir nicht damit aufhören können, das Spiel immer aufs Neue zu erweitern, müssen wir von Zeit zu Zeit alles genau unter die Lupe nehmen und nach Lösungen finden, um unnötige Komplexität wieder aus dem Spiel zu entfernen. Da wir keine gedruckten Karten wieder einziehen können, geht das am besten durch eine Aktualisierung der Regeln: indem wir die verwirrenden Teile entfernen oder verbessern.”

        sehr gute begründun imo! ob die änderungen jetzt cool sind oder nicht steht auf einem anderen blatt, aber die begründung macht sinn imo.


        • Ich sehe aber keinen dieser Punkte bei der neuen Kampfschadenregelung gegeben:

          1. Sie soll einfacher sein. So ein Quatsch! Vor allem, da man das Prinzip des Stacks ja immer noch kapieren muss. Die neuen Regeln sind ZUSÄTZLICHER Lernstoff, und außerdem alles andere als unkompliziert.

          2. Sie soll intuitiver sein. “So, jetzt stellt Euch hintereinander, damit ich Euch erschießen kann!” Klar doch, sehr intuitiv, wenn man als Angreifer bestimmt, in welcher Reihe sich einem die Verteidiger entgegen stellen… Und die Unlogik des “Damage on the Stack” ist letztlich die gleiche wie die des Stacks überhaupt – wieso passiert die Reaktion vor der Aktion? Was ist DARAN logisch? Der Stack ist zentraler Bestandteil von Magic, daran hat sich nichts geändert.

          Du hast meinen Artikel ja bestimmt gelesen, dann weißt Du auch, dass ich Vereinfachungen und verbesserten Begrifflichkeiten prinzipiell sehr positiv gegenüber stehe! Hier ist aber nichts davon der Fall. Die Regeln werden komplizierter, sie benachteiligen Utility Creatures, und sie machen einen goßen Teil meiner Casual-Kartensammmlung obsolet.

      • king magic Says:

        Die Begründung ist einfach die, dass sie viele casual spieler befragt haben und diese dann verdeutlich haben, was ihnen an den Regeln nicht gefällt.
        Und auch wenn es mir schwerfällt als alter Turnierspieler: Ich weiß noch dass es mir ganz genauso ging früher. Wie damagae auf stack und dann sacrifice? Macht doch keinen sinn!

        Man könnte jetzt sagen: Ja Pech, lern einfach die Regeln besser und dann ergibt sich alles von alleine. Aber nicht jeder casual wird zum Turnierspieler und will sich durch tausende Regeln kämpfen um das Spiel zu verstehen. Ist leider so. Wenn es eines gibt was man so mitbekommt, dann dass die Casual spieler leider oftmal nicht zu belehren sind. Gerade du als MTGO-Casual-Room-zocker müsstest doch sehen wie stubborn die ganzen “no LD, no counter, no blue” Spieler sind.
        Und wenn das nunmal die Grundlage für neue Spielr ist, da sich alte Hasen eh meistens anpassen (müssen) und auch können, dann setzt man halt da an.

        Das heißt nicht, dass ich total zufrieden bin mit den Changes, von mir aus häts dem nicht bedurft, aber ich nehme die Änderungen in Kauf und schaue was sich damit alles neues aufregendes anstellen lässt.
        Shandalar gefällt mir heute auch immer noch super super gut ;-)

  8. martenJ Says:

    haha, ja ne is klar. erst so:
    AP: “die haben keine ordentliche begründung für die aenderungen, deshalb finde ich sie scheisse.”
    MJ: ” ja doch, das haben sie so und so begründet.”
    AP: ” ja ne, das zaehlt nicht! ich mag die argumente nicht!”

    ja ne is klar. merkst du selbst ne?!

    • Seranas Says:

      Dass ist jetzt jawohl nicht ernst gemeint oder? Wo ist denn bitte deine “ordentliche Begründung”? Du meinst doch nicht etwas deine Copy&Paste Geschichte aus dem unseeligen Dailymtg Artikel oder?

      Auf die ist Andreas deutlich eingegangen, Ihre alte Leier dass jede neue Edition das Spiel komplexer macht haben sie bereits früher geführt – und unter anderem neue Keywords eingebracht. Aber wo bitte sinkt denn die Komplexität wenn man den ganzen Combat mal eben übern Haufen wirft(die anderen Änderungen greift ja gar keiner an)?

      Diverse Keywords müssen sogar komplett umgestrickt werden (Deathtouch, Multiblock, mehr werden folgen) damit sie funktionieren -> Das sieht jawohl dann doch eher so aus als wäre Ihre Begründung einfach mal ne Marketing Masche.

      Der Artikel featured auch: “Um herauszubekommen, wo genau die Probleme liegen, haben wir uns mit vielen Gelegenheitsspielern unterhalten – also nicht mit Spielern, die sich auf sanktionierten Turnieren oder bei Magic Online daheim fühlen, sondern mit denen, die unser Spiel daheim, in der Schule, an der Uni oder im Magic-Laden in der Nähe spielen. Wir haben unsere eigenen Erfahrungen und die unserer Arbeitskollegen mit einfließen lassen. Wir haben in vielen Testgruppen Regeln ausprobiert. Und schließlich haben wir unsere Büros verlassen und versucht, mit möglichst vielen dieser Spieler zu spielen – mit Leuten, die Magic über alles lieben, aber die Regeln nicht bis ins letzte Jota auswending lernen wollen.”

      Ließt sich doch super oder? Impliziert auch gleichzeitig dass diese Tunierspieler und “Regelfanatiker” dass Spiel nicht “lieben”. Dass hören Casualgamer bestimmt gerne, als Trost praktisch dass diese Regelfreaks (gegen die Sie regelmäßig verlieren?) offensichtlich nicht wirklich soviel Spass am Spiel haben wie Sie selbst.
      Auf der Schiene reitet Wotc gerne rum, auch die Spike, Timmy, Johnny Geschichte reitet gerne darauf herum.

      Herrn Pischner gebe ich auch in allen Punkten recht, die Ausdrucksweise empfinde ich zwar als zu derb aber die Aussage stimmt einfach. TrashT ist wohl unser Magicgott aber seine Kommentare waren doch wirklich nur als Flame zu verstehen.

      • martenJ Says:

        READING COMPREHENSION FTW

        es geht nicht darum, ob diese argumentation sinn macht oder nicht! AP hat einfach behauptet, dass sie es unbegründet machen, was def nicht stimmt.
        btw: imo macht der argumentation sehr viel sinn. ob die umsetzung sinn macht wissen wir (noch) nicht. ich habe da aber durchaus vertrauen in wotc.

        es sind sich ja auch fast alle einig, dass die non-combat änderungen gut sind.
        zum combat: der wird simpler (super gut imo!). was intuivität angeht finde ich weder das damage aufm stack konzept intuitiv noch das blocker sortieren system.

        aber einsteigerfreundlicher ist es allemal und das begrüsse ich!

        • TobiH Says:

          Eyyy! Marten, kennst du ein grundlegendes Axiom des wissenschaftlichen Diskurses?

          Eine Begründung, die keine ist… ist keine! (Klingt simpel, ist es auch!) Oder anders ausgedrückt: Eine Begründung, die nichts begründet, ist keine. Oder noch anders: Eine Begründung, die nicht stichhaltig ist, ist keine.

        • Tigris Says:

          lol @ tobiH im positiven sinn und lol @martenj im nicht ganz so positiven sinn.
          Natürlich geht es darum ob argumentationen sinn machen.
          Und wenn du Andis und Zvis artikel (oder einige andere kommentare) gelesen hast, machen die regeln den kampf nicht wirklich einfacher nur weniger komplex weil man weniger möglichkeiten hat. Gerade das zeug mit lifelink und deathtouch und blockerreihenfolge usw ist weder wirklich intuitiv noch einfacher als das jetztige vor allem wenn man begreift was ein stack ist (was für mich eh zur allgemeinbildung gehört spätestens wenn man magic spielt)

          Und ja einsteigerfreundlichkeit mag gut sein, aber es kommt immer drauf an wie fest das auswirkungen auf andere aspekte hat. Und ja die wenigsten Leute die ich persöhnlich kenne mit denen ich magic gelernt habe (oder es ihnen beigebracht habe) hatten wirklich probleme mit dem jetztigen kampfzeug.

  9. hias Says:

    du hast einfach den artikel von ihm ned gelesen deshalb blamierst du dich jetzt hier unnötig… muss doch ned sein

  10. TimR Says:

    Ich stimme Trash zu, weil er mehr Propunkte hat!

  11. Fan Says:

    Zu dieser ganzen Diskussion kann ich nur noch den Kopf schütteln. Anfeindungen helfen niemandem dabei herauszufinden, welche neuen Möglichkeiten die Regeln offen halten und ob diese dann als Ganzes positiv oder negativ zu sehen sind.
    Was den Kampfschaden angeht, also wow, ob ich mich damit anfreunden kann bleibt abzuwarten.
    Immerhin reden wir sowieso von einer Fantasywelt, wie logisch ist das denn bitte. Da kann ich mir den Stack noch irgendwie zusammenreimen. Auch wenn meinetwegen Reaktion vor der Aktion kommt, so ist dies doch eher so zu sehen, dass die Magier verhältnismäßig gleichzeitig ihre Zauber sprechen/wirken/whatever und die Reaktionäre Zauber als Verteidigungsmaßnahme eben den Angriff aufhält. Wasser löscht eben Feuer.
    Das alles kann ich mir ja noch zusammenreimen.
    Aber das der Angreifer nun die Reihenfolge der Verteidiger auswählen kann – was ist das denn bitte? Da bekommt der Spieler quasi Gottähnliche Fähigkeiten zugeschrieben, warum spiel ich dann überhaupt noch. Nein im Ernst, dieses Szenario ist einfach noch unlogischer als der Mechanismus der vorher da war.
    Da kann ein Trash sagen was er will.
    Unlogisch bleibt unlogisch, das ist an sich vollkommen wertungsfrei(positiv/negativ).

    • hias Says:

      das der angreifer die reihenfolge auswählt ist nur die logische konsequenz dessen das der dmg nicht mehr über den stack geht, vorher konntest du ja auch den dmg auf die blocker verteilen, wenn der blocker bestimmern würde was zuerst blockt wäre das ein viel gravierender einschnitt in die kampfmechanik

  12. Chickenfood Says:

    Was bitte is an Manaburn nicht intuitiv (flavormäßig)?

    Man beraubt eine insel/Wald/Berg seiner mystischen energie mit deren hlfe manunglaublich mächtige zaubersprüche wirken kann und dann nutz man sie nicht und dann passiert einfach ……nix?

    @martenJ: das sie das vereinfachen wollen finde ich eigentlich super, nur wenn sies erst ankündigen und dann (imho) völlig sinnentleert verkomplizieren dann ist (imho) nciht das passiert was sie gerne gehabt hätten.


    • Naja, wenn ich mir vorstelle, dass ich irgendeine Form von Energiequelle anzapfe, aber diese Energie nicht verbrauche, dann erwarte ich einfach, dass diese Energie sich halt verflüchtigt. Klar kann man eine Theorie konstruieren, nach der es Sinn ergibt, dass einmal gesammeltes Mana rasch verbraucht werden muss, weil es ansonsten KABOOM macht, aber das ist dann halt schon eine besondere Konstruktion, und ich denke, kaum jemand wird bei Magic auf die Idee kommen, dass hier die Regeln dem Flavour gefolgt sind und nicht umgekehrt.

      • Tigris Says:

        das kann man immer sehen wie man will aber ja dass sich diese magische macht einfach in NICHTS auflöst ist halt auch etwas merkwürdig von meinem standpunkt her. Und ja es hätte einige dinge welche man mit manaburn hätte machen können (man aber leider nicht gemacht hat)

      • blub Says:

        Das mit dem Manaburn ärgert mich aber auch. Manapool leeren ist ja gut und schön, aber gleich Manaburn killen? Ich mein, die Regel gibts seit Anbeginn, die Regel ist einfach. Und für mich gehört sie einfach dazu.

        Sie gehört zu den ersten Regeln die ich mit als erstes verinnerlicht habe (Lage vor Stack und solchen Geschichten) und sie gehört zu den Regeln, die andere Anfänger auch sehr schnell verinnerlichen (nach meinen Beobachtungen). Insofern zieht das Argument von WotC nicht.

        Na klar, die Regel ist jetzt nicht die Welt des Spiels, und in ein paar Monaten wird sie niemand vermissen. Und auch neue Spieler, die sie nicht kennen lernen werden sie nicht vermissen.

        Wenn man jetzt im Mensch-ärgere-dich-nicht bei einer 6 nicht normal würfeln darf, hat das genau die selbe Relevanz. Man gewöhnt sich halt dran, und die dies später lernen, werden es nicht vermissen. Trotzdem erschließt sich mir das Warum an dieser Stelle nicht …

        Zum Combat hatte ich jetzt erstmal nicht die Meinung. Das musste ich erstmal sacken lassen. Aber nachdem ich jetzt Zvi’s Artikel gelesen hatte (Von ihm halte ich sehr viel, besonders wegen seiner “The Play’s the thing”-Kolumne) muss ich sagen: hier ist etwas ganz gewaltig schief gelaufen. Und dann habe ich nochmal diese zwei Absätze gelesen:

        To figure out exactly where the problems were, we got into the mind of the casual player—not the player knee-deep in regular sanctioned play or Magic Online, but rather the one who plays our game at home, at school, or at the small local shop. We drew upon our own experiences and those of our co-workers. We ran focus tests. We went out in the field and played against such players—players who love, love, love Magic but don’t have the need or desire to devote themselves to learning all the ins and outs of the rules.

        So why is it important to make sure these players’ intuition is most often correct? Aren’t they content playing with their own messy version of the rules? They are—up to a point, and that point is when they leave their circles and joins the larger, more rules-compliant crowd. Maybe it happens at Friday Night Magic, or a Prerelease, or a convention. Maybe new players enter the group. However it happens, we want to make sure those players don’t find out they’ve been doing it all wrong, find out the game doesn’t make as much sense as they thought, find out that they don’t like the way the rules really work.

        Und an dieser Stelle trifft es mich besonders hart, dass mir, als Spike, jemand der in einer Community aktiv dieses Spiel vorantreibt, der versucht neue Leute zu aquirieren indem ich sie mit meiner Begeisterung anstecken zu versuche, mir die Liebe zu dem Spiel abgesprochen wird, bloß weil ich die Regeln beherrsche und Turniere spiele? Mehr noch wird der Meinung des Deppen am Küchentisch, der wsl. nicht mal die Intention hat das Spiel richtig zu verstehen vorzug gegenüber meiner gegeben?! Nur damit dieser, falls er sich mal in einen Expert-Store verirrt, nicht so oft falsch gelegen hat? WTF?!

        • Teardrop Says:

          Was Du da gelesen hast ist die Erläuterung von WIzards, nicht der Artikel von Zvi, oder?

        • blub Says:

          Nachdem ich mir den Artikel von Zvi angesehen habe, habe ich mir _nochmal_ den Artikel von WotC angesehen, und dabei sind mir diese beiden Absätze besonders ins Auge gesprungen.

  13. Teardrop Says:

    Ich fand Trashs Komemntar lustig, vor allem wenn man sich vorstellt, wie er vor seinem Computer beim schreiben gefeiert hat.

    Ich hab’ den doch bis nach Deutschland lachen gehört.

    Das war die pure Provokation und eben so gar nciht ernst gemeint unter dem Artikel. Im Endeffekt drückte der Text sogar Wertschätzung aus, auf Trashs verquere Art.

    • Tigris Says:

      Dann sollte er sich ne andere art zulegen die auszudrücken. Ich kann ja auch nicht andere Leute einfach arschlöcher oder so nennen und dann behaupten dass ist meine art jemanden wertzuschätzen. Ausserdem waren seine kommentare zu viele und zu agressiv als dass man, falls wirklich ironie dahinter stecken sollte die erkennen kann.

      • Teardrop Says:

        Hast Du mal mit TrashT ein paar Stunden im selben Auto verbracht?

        Der Kerl ist so drauf. Wenn der abgeht, dann geht der so ab. Und sein allererster Kommentar war einfach so übertrieben…

        Später dann hat er sich etwas aufgeregt und angegriffen reagiert. Am Ende hat er aber doch nur herzhaft rumgetrollt. Und zwar satt!

        • Tigris Says:

          toll der kerl ist ein riesenarsch und man sollte wohl besser nicht zeit in nem engen raum mit ihm verbringen wilslt du das damit sagen?
          Tut mir leid aber nur weil jemand nunmal ausrastet sich kindisch verhält und gern andere provoziert kann man das nicht einfahc so akzeptieren weil er so ist.

          Man akzeptiert ja mörder auch nicht einfach so weil das nunmal ihre art ist leute umzubringen, das ist wirklich rein gar kein argument.

          Wenn der kerl echt so ist, dann soll er mal darüber anchdenken und sich ändern und das wird er wahrscheinlich höchstens tun wenn man ihm sagt wie unmöglich er sich verhält, einfach seine art zu entschuldigen hilft da wenig.

        • Teardrop Says:

          Es ist ja nun auch nicht so, als hätte er sich NICHT mit dem Menschen in der deutschen Community angelegt, von dessen Schreibe er viel hält und der in Disskussionen wirklich hart zur Sache gehen kann.
          Kleinere verprügeln kann jeder, TrashT hat sich in der Situation mit dem größten Köter auf dem gesamten Bahnhofsvorplatz angelegt.

  14. Yoshi Says:

    Meines Erachtens ist die ganze Diskussion, wie intuitiv das Spiel sein muss, extrem müssig.

    Combat ist doch in Magic per se extrem unrealistisch. Magic ist ein Spiel, indem Planetenwanderer mit Mana Fabelwesen beschwören, und diese auf andere Planetenwanderer loshetzen. Das ist gut und das ist schön. Ob der Schaden reihum verteilt wird (das Spiel wird ja eigentlich in Turns aufgegliedert) oder nicht ist nur eine Sache des Geschmacks.

    Änderungen sind grundsätzlich nicht abzulehnen, aber was bringen sie?
    Unterm Strich verliert das Spiel bloss an Tiefe, was Pischner und Zvi sehr gut auf den Punkt bringen.
    Sonst bleibt da nicht viel. Intuitiver? Warum denn (wenn überhaupt)? Pumpspells und Bounce verlieren stark an Reiz, Kreaturen sind die deutlichen Nutzniesser der Änderungen.

    Ich persönlich mag Mogg Fanatic, Anurid Brushhopper, Morphling, Ravenous Baloth und denke die Karten tragen ihren Teil dazu bei, Magic anspruchsvoll WEIL unberechenbar zu machen. Combat-Damage auf Stack, sac crea oder bounce crea fand ich immer skillintensiv und v.a. bei Zuschauern oder in einer Mehrspielerrunde macht doch genau dies das Salz in der Suppe aus.

    Naja, mimimi alltheway. Spiele eh überwiegend nicht auf Turnieren, dann kann ich ruhig weiterhin den Stack im Combat anwenden.

    Gesegnete Nachtruhe

  15. hias Says:

    das einzige was mich an die ironie oder “nich so böse gemeint ” nummer glauben lässt is sein kommentar zu dem vorangegangenen artikel auf dem planeten. der artikel war nich besonders interesant und da alle mit den kommentaren zu “agenda 2010” beschäftigt waren hat ihn wohl auch kaum einer gelesen.

    “Also erstmal: Artikel in dieser Hinsicht sind ungemein nuetzlich fuer Anfaenger, die leider dazu tendieren, erstmal alles selbst herauszufinden. Fuer diejenigen, die das nicht tun, gibt es die MagicUniversity vom AP – Leute, LEST DAS ZEUG DURCH! Ich koennte nix besseres schreiben. Sonst haette ich es schon gemacht ”

    wie kann ich jemanden in zwei kommentaren so deklassieren und in einem anderen den ich wohlgemerkt zwischen den beiden beleidigenden schreibe, sowas wertschätzdendes vom stapel lassen…
    sachen gibts…
    das eigentlich schade ist das durch diesen “kleinkrieg” wie tobi ihn nennt die diskussion total niveaulos und inhaltslos geworden ist, das schadet vor allem dem planeten als diskussionsplatform und war äußerst unnötig.


    • Ich habe ihn gelesen und mich gefragt, ob es sich hierbei vielleicht um eine ebenso versteckte wie verquere Entschuldigung gehandelt haben könnte. (Übrigens findet sich diese Artikelreihe nicht auf dem Planeten, sondern auf Magic Universe.)

      Auf Ironie hin und darauf, ob er sich möglicherweise selbst persifliert hat, habe ich seine Flame-Kommentare auch noch einmal genau angesehen, aber da ist einfach kein Hinweis darauf. Was er sich dann dabei gedacht hat? Ich weiß es nicht!

  16. Patte Says:

    und er hatte mit dem ersten Kommentar ja auch vollkommen recht…was die reaktion deinerseits im forum ja auch mehr als bewies…
    wir könnten jetzt natürlich noch weiter auf die “beleidigungen” eingehen die du dir von Trash anhören musstest…aber bitte werd erwachsen.
    Das Holzhammer Argument ist auch immernoch das beste (ProPunkte)…Wenn Trash was zum Magic spielen sagt,ist das eher richtig als wenn du lieber Ap,Ich,Heinz Mustermann oder trillionen andere was dazu sagen…anders wird die sache erst wenn die Phoenix Jungs sich äußern…(btw greetz kai marko und dirk lange nich mehr gesehen;))Sein Track record spricht einfach für ihn.Wenn Franz Beckenbauer sagt die Torkamera ist scheiße, hat das auch mehr hand und Fuß als wenn Dieter Hoeneß sich dazu äußert…
    nich immer winen und kritik austeilen,auch mal berechtigte einstecken


    • Irgendeiner musste ja wieder mit diesem Quatsch kommen! Jetzt weise ich also erst einmal darauf hin, dass Zvi mindestens so weit über Trash steht, wie Trash über mir, und dass Trash nach dieser Logik also besser die Klappe halten sollte, anstatt einer Meinung zu widersprechen, die ich mir mit Zvi teile…

      Aber langsam habe ich es satt! Wenn Du Trashs “Track Record” dafür anführst, dass er in Diskussionen mit mir immer Recht hat, dann bist Du nun einmal ein sehr, sehr dummer Mensch, von dem ich nur – wenn auch leider wohl vergeblich – hoffen kann, dass er im realen Leben niemals irgendwo dazu berechtigt sein wird, relevante Entscheidungen zu treffen! (Ach ja: Bitte mache niemals von Deinem Wahlrecht Gebrauch. Danke!)

    • Lichtgestalt Says:

      @patte: Bitte sag, dass das ein Scherz war. Bitte. Steht da wirklich etwas von “werd erwachsen”? Nicht schlecht.

      Und wer dem alten Dampfplauderer Franz Beckenbauer mehr Kompetenz zuspricht als Dieter Hoeneß hat eh schon verloren.

  17. hias Says:

    ich hab das zitat vom planeten aus den comments zu “Grundlagenforschung – zwölf wege zum besseren Deck” von Michael Leicht.

  18. hias Says:

    @patte: ich hab mal als pizza fahrer gejobbt, glaub mir Pizza mit erbrochenem is voll lecker! Echt jetzt ich bin spezialist!

  19. Schizzo1985 Says:

    Warum redet eidentlich niemand über Layer?

    Das Spiel intuitiver machen? Das Spiel einfacher machen?
    Ich spiele seit Ewigkeiten Magic, kann extrem viele Regeln runter labern. Aber wenn es zu Situationen kommt, in denen Layer angewendet werden müssen, muss ich immer schön meinen Hilfszettel befragen, weil anders als bei den meisten anderen Regeln, ist das Layersystem einfach nur unlogisch.

    Solange nonbasics Mountains sind, während Magus of the Moon und Humility im Spiel sind, solange werden Leute sich die Augen reiben und sagen: Mit den Regeln stimmt was nicht.
    Eine Kreatur, die ihre Fähigkeiten verliert, wirkt trotzdem ihre Fähigkeit.
    Das ist kompliziert, das ist unintuitiv, das ist Blödsinn.
    Sowas sollte mal überarbeitet werden.

    Aber nein, man nimmt dem Spiel lieber Dinge, die problemlos funktionieren und logisch sind und gleichzeitig hunderte von Karten so stark abwerten, dass man als Casual Spieler seine Decks verbrennen kann.

    Das bestimmte Pro Spieler darauf scheißen ist doch klar.

    Denn genau das ist doch die Ironie dahinter. Man macht Regeländerungen und begründet es damit, Casual Spielern und Anfängern zu helfen und in Wirklichkeit wird genau diesen Spielern alles schwerer gemacht und der Spass verdorben.

    Turnierspielern ist das doch egal. Mogg nix wert? Egal, besorg ich mir halt die Karte, die als nächstes gespielt wird. Benutze ja eh nur Sekundärmarkt.

    Wizard erreicht mit diesen Regeln exakt das Gegenteil, was sie eigentlich wollen.

  20. dicker_koenig Says:

    Danke schizzo das spricht mir aus der Seele und ist meiner Meinung nach auch ein gutes Argument um das Gesamtkonzept und die Strategie von WotC als maximal halbgar zu entlarven.

  21. GerwaldBrunner Says:

    Dafür braucht TraschT vom Bierpinsel zur Bergstrasse 84 mit dem Kfz lockere 90 minuten, die strecke aber selbst zu Fuss grade mal 10 min dauert… :P


    • Wer mir die Bedeutung dieses Posts erklären kann, kriegt einen virtuellen Keks von mir!

      • GerwaldBrunner Says:

        Wo der Bierpinsel leigt muss ich dir als berliner jetzt nicht wirklich erklären?

        [Edit: Überflüssige Links entfernt]

        Und in der Bergstrasse 84(AWO) fand mal des öfteren GPT/sonstiges statt wo auch mal der Herr TraschT erschien 90 min nachdem er sich via Telefon eine Wegbeschreibung zur location geben lassen hatte der Standort des TraschT KFZ war zum Zeitpunkt des Anrufes eben am besagten Bierpinsel.


        • Auf den Gedanken, dass man diese Story kennen muss, um Deinen Kommentar zu verstehen, bist Du nicht gekommen?

          Und auch dann besteht hier nicht wirklich ein Zusammenhang zum Thema oder den vorher gehenden Posts…

  22. SpeedKills Says:

    Inhaltlich (spachlich sowieso) hat mich Dein Artikel zu M10 überzeugt. Solche Themen will ich von Dir lesen und ich finde es einwandfrei, dass das dann auch dem größeren Publikum (auf PlanetMtG, TobiH) zugänglich gemacht wird.

    Als Spieleentwickler hast Du sicher auch Ideen wie man den Combat besser hätte regeln können. Das würde mich zusätzlich interessieren.

    Deine Auseinandersetzung mit TrashT ist eigentlich nicht schlecht für unser Spiel. Wobei es im Grunde (für die Community) vollkommen egal ist wer sich gerade über wen berechtigt ärgert. Wenn jedoch gewisse sprachliche Untergrenzen nicht eingehalten werden (können??), dann sind wir in der Aussenwirkung nicht mehr von alphabetisch nach uns aufgeführten TCGs zu unterscheiden.


    • Wie hätte man den Combat besser regeln können? Um diese Frage zu beantworten, muss man zunächst einmal das Problem genau kennen. Wenn es darum geht, dass “Damage on the Stack” unintuitiv ist, obwohl es das selbe grundlegende System benutzt wie der Rest des Spiels, dann sehe ich hier eigentlich weniger Änderungsbedarf bei den Regeln als ein Vermittlungsdefizit. “Combat damage uses the Stack, just like spells and abilities” ist ein Konzept, von dem gewiss niemand überfordert ist. Prblematisch ist also nur, dass offenbar viele Spieler Magic kennenlernen, ohne dass ihnen jemand die grundlegenden Regeln erklärt hat!

      DAS ist das einzige Problem, und man sollte es eher in den Zusammenhang damit stellen, dass Magic seit einiger Zeit nicht mehr in Turnierpackungen verkauft wird.

      Ich sehe auch Flavourtechnisch kein Problem. Offensichtlich stirbt man doch an zugefügten Wunden nicht sofort, denn wie sonst sollte man Verwundete durch Heilzauber retten können? Das Prinzip, Heilung als “Schutzschild” zu benutzen, ist ja wohl um Größenordnungen unsinniger, abstrakter und unintuitiver! Wieder ist es nur eine Frage dessen, wie das bestehende Prinzip kommuniziert wird.

      Je mehr ich darüber nachdenke, desto stärker beschleicht mihc der Verdacht, dass die Entwertung zahlloser älterer Karten Absicht ist, damit auch die Casualspieler gezwungen sind, sich die neuen, stärkeren Kreaturen zu kaufen, um mit ihren Freunden noch mithalten zu können! Selbst bei der Einführung der Classic Rules swurden nicht annähernd so viele Casual-Deckkonzepte obsolet gemacht wie jeztzt – und das soll ein Zufall sein?

      • Bedenkenträger Says:

        Ich kam zum Magic durch einen durch-und-durch Casual -Spieler (… gezielt Einzelkarten kaufen verboten usw. usw.).
        Als ich nach ca. anderthalb Jahren zum ersten Mal wieder eine Partie gegen ihn spielte und nach dem damage meine Kreatur saccen wollte, hatten wir erstmal nen halbstündiges Regelproblem und letztendlich mussten wir das Spiel abbrechen, weil er die “unsinnige” offizielle Regel nicht akzeptierte und ich mich nicht auf sein “Bauern-Regeln”-Niveau herablassen wollte :-) (ich kann mich jetzt nicht 100% erinnern, bin mir aber recht sicher, dass wir uns einig waren, dass ich nach dem Damage z.B. noch ein Giant Grow spielen kann).

        Anfangs hab ich nat. auch intuitiv gespielt und da gab’s meilenweit kein “Damage auf dem Stack”. Insgesamt gleicht das ja auch der (zumindest so kommunizierten) Beoabachtung von WOTC, die blub hier weiter oben schon einmal zitierte:

        “So why is it important to make sure these players’ intuition is most often correct? […] However it happens, we want to make sure those players don’t find out they’ve been doing it all wrong, find out the game doesn’t make as much sense as they thought, find out that they don’t like the way the rules really work.”

        Das würde der Theorie, die Casualspieler sollen “gezwungen” werden neue Karten zu kaufen widersprechen.

        Wenn allerdings ein Casual-Spieler sich zum erstenmal auf ein Prerelease (oder schlimmer FNM) verläuft und dort eben rausfindet, sie haben die Regeln falsch angewendet, die Regeln machen gar keinen Sinn usw. usw. (siehe WOTC Erklärung), dann machen sie die Erfahrung meist auf bittere Weise (Lol, Opfer, Noob usw.). Auf jeden Fall kann ich mir gut vorstellen, dass derjenige seine private Casual-Runde dem “Turnier”-Spieler-Umfeld danach dankend vorziehen wird. Also Theorie: ein Casual-Spieler hat selbst auf FNM Niveau beim ersten Mal normalerweise einen großen Nachteil aufgrund falscher “Regelauslegung”.

        Also, keine Ahnung, ob die Regeländerung u. a. dem Casual-Spieler den Zugang zur offiziellen-Turnierwelt erleichtern soll. Zumindest geht die offizielle WOTC Mitteilung in diese Richtung. Letztendlich gibt ein einzelner Turnierspieler durchschnittlich mehr Geld für MTG aus als ein einzelner Casualspieler (zumindest ganz sicher, von der Sorte “Einzelkarten kaufen ist unethisch”).

        Zumindest macht diese Änderung alleine das Gesamtpaket Magic-Regelwerk ganz sicher deutlich weniger komplex (Beispiel Layer).

        • Bedenkenträger Says:

          äh .. natürlich:

          Zumindest macht diese Änderung alleine das Gesamtpaket Magic-Regelwerk ganz sicher nicht deutlich weniger komplex

  23. grinsekatze Says:

    und je mehr ICH darüber nachdenke, desto stärker bin ich davon überzeugt dass wir hier einen riesenhaufen scheiße vorgesetzt bekommen und uns diesen zwangsweise reinmampfen müssen. das schlimmste daran ist dass ziemlich sicher keine neuen spielerscharen zu magic dazustoßen werden aufgrund dieser lächerlichen änderungen. und da stellt sich andreas zurecht die frage was eigentlich die hauptmotivation dafür ist.
    oder die verantwortlichen sind wirklich so dumm.
    wie wäre es mal eine ordentliche werbekampagne zu starten? aber das gabs ja noch nie in der langjährigen magic geschichte.
    bla bla will wollen neukunden und nicht nur die nerds die den ganzen tag in fantasyshops anhängen und keine freunde haben.
    ja wie denn??? wenn die anderen nie von dem spiel erfahren, oder wenn dann nur irgendwelche nerds sehen die ein “spiel für nerds” spielen.

  24. matthias Says:

    Was mich etwas ärgert, ist, dass diese Regeländerungen so klotzig der Spielerschaft vorgesetzt werden. Wahrscheinlich bin ich zu naiv, aber wizards hätten doch über ihre Internetseite zur Zeit der Überlegungsfindung doch ruhig mal Meinungen der Spielerschaft einholen können.

    Obwohl, wenn ich sehe, wie in einigen Foren jenseits der Anstandsgrenze nur aus dem Unwillen zur Veränderung pauschalisiert und vor allem beleidigt wird, hätte ich da nicht der arme Tropf sein wollen, der den Wust des Mülls dann hätte sieben sollen.
    Demokratie funktioniert im Internet einfach nicht :)

    Letztendlich gehört das Spiel nicht den Spielern, sondern dem Hersteller, auch wenn man natürlich nicht nicht die Mehrheit der zahlenden Kunden verprellen sollte. Aber sind denn diejenigen, die in den Foren am lautesten schreien eigentlich Zahlende Kunden?

    Zum Thema Deathtouch: Die Kreatur weist einen Schaden auf eine Kreatur > Bei Deathtouch ist dies tödlicher Schaden egal wie hoch dessen Widerstandskraft ist> also kann sie pro Stärkepunkt einen tödlichen Schaden an je einen Blocker verteilen. Die Regelung widerspricht also nicht den neuen Combatregeln sondern erläutert sie für diese. Auch wenn hierfür der Status von Deathtouch regeltechnisch geändert werden musste.


    • Genau genommen wurde effektiv die Definition von “lethal damage” für Deathtouch geändert.

      Ach nein, auch nicht, da ja Trample davon betroffen ist.

    • blub Says:

      So wie ich das verstanden habe, ignoriert Deathtouch nur die festgelegte Reihenfolge beim Multiblock.

      Bei Trample + Deathtouch musst du immer noch jedem Blocker mindestens tödlichen Schaden zufügen, bevor du zum verteidigenden Spieler übergehen kannst.

      Was ich aber nicht verstehe, ist warum sie hier nicht einfach einen kleinen Zusatz in die Regeln gebracht haben, als hier künstlich alles mit “Damage braucht kein Stack mehr”, “Bei Multiblocks musst du Reihenfolge festlegen”, “Deathtouch ignoriert diese Reohenfolge” aufblähen.

      Hätte es ein einfaches “Combat Damage assigned by creatures that are no longer in play, is not dealt.” gereicht?


      • Nicht, wenn sie unterbinden wollten, dass man Kreaturen nach Damage auf den Stack noch opfern kann – das wäre immer noch möglich, wenn jetzt auch seltener sinnvoll (zum Beispiel gegen Trampler).

        So oder so hätten sie das gerade NICHT ändern sollen, um nicht Hunderte von Karten zu marginalisieren, sondern einfach besser erklären!

  25. TobiH Says:

    Ich wiederhole auch hier noch einmal:

    >>Was wäre denn falsch daran, wenn Deathtouchs Remindertext schlicht lauten würde: “One point of damage dealt to creatures by ~this~ constitutes lethal damage.”? Wenn man Schadensverteilung wirklich abschaffen will, wieso dann nicht richtig? Wieso erlaubt man die Synergie mit Trample nicht einfach?<<

    • Boneshredder Says:

      Ich finde, man hätte das in die “lethal damage” Definition einarbeiten können: “ld is either the damage equal to a creatures toughness minus the damage already on that creature or any amount of damage dealt by a source with deathtouch.” Dann könnte der Trampler auch zum Spieler durchtrampeln, was ich ohnehin angemessener fände.


      • Ich sehe immer noch zwei Dinge nicht ein:

        1. Warum die Regeln überhaupt geändert werden, wenn sie faktisch keine Vereinfachung darstellen, da das Prinzip des Stacks nicht eliminiert, sondern mit einem zusätlichen Prinzip ergänzt wird.

        2. Mit welcher Selbstversändlichkeit und Überheblichkeit ohne Not ein gewaltiger Teil meiner Kartensammlung in erheblichem Maß geschwächt wird.

        Wenn beim Schach die Bauern plötzlich gerade schlagen dürfen oder beim Fußball das Spiel mit Brust und Kopf verboten wird, gibt es da auch Stimmen die sagen, es wird nicht schlechter, nur anders, und bessere Spieler setzen sich immer noch durch? Wobei man sich bei Schach die Figuren zumindest nicht einzeln kaufen muss…

        • Boneshredder Says:

          1. Die Regeln sind eine faktische Vereinfachung, indem die beiden Schritte “Schaden zuweisen” und “Schaden verrechnen” zu einem zusammengefaßt werden.
          2. Ich denke, Du überschätzt auch diesen Aspekt. Er ist vorhanden, keine Frage, aber er wird in den letzten Tagen verübergrößert zu einer Dimension, die er nicht annähernd besitzt. Ich meine, wer mir einen Morphling für sechs Euro verticken möchte, weil der ja total gar nix mehr kann, der möge sich einfach bei mir melden.

        • martenJ Says:

          2. )
          WOTC HAT ES AUF DICH UND DINE SAMMLUNG ABGESEHEN HERR PISCHNER!


        • Weißt Du, Marten, Leuten wie Dir, denen es scheißegal ist, ob sie Magic, Poker oder Pokemon zocken, so lange sie nur irgendwie Geld damit verdienen können, macht das natürlich auch nichts aus.

          Ich spiele Magic aber des Spiels wegen, und mich stört es, wenn die Regeln grundlegend geändert und meine Karten entwertet werden.

        • Standart Says:

          1. Bei den Änderungen zum Kampfsystem liegt, so wie ich das sehe, der Fokus nicht so sehr auf einer Vereinfachung des Systems, sonedern sarauf es intuitiver zu machen. (Das muss nicht das Gleiche sein!) Und es war eben unintuitiv, dass man eine Kreatur gleichzeitig im Kampf sterben lassen und dann noch fürs Greater Gargadon opfern kann. Man kann Leute ja nicht auf zwei Harakiri-Missionen schicken.
          Ich sehe in dem neuen System sogar eine gewisse Eleganz: Wenn Angreifer deklarieren und Blocker deklarieren nicht über den Stapel gehen, wieso sollte es dann Kampfschaden tun? Die Änderung bringt in der Hinsicht also eine erhöhte Symmetrie hinsichtlich der Kampfphase mit sich, und sowas finde ich persönlich eigentlich immer ganz nett.

          2. Da musste ich jetzt aber doch etwas schmunzeln. Muss man dir noch erklären, das in Magic die Spielstärke von Karten ständig im Fluss ist, und eigentlich jede Änderung am Gesamtsystem eine Verschiebung des Powerlevels von Karten mit sich bringt? Wie viele Karten aus deiner Sammlung wurden wohl durch den Druck von Tarmogoyf “erheblich geschwächt”? Wie viele durch den Druck von Volcanic Fallout? Wie viele durch Bannings, wie viele durch Policies, bestimmte Karten nicht mehr zu drucken? Die Karten aus deiner Sammlung werden ständig geschwächt (und andere parallel dazu auch gestärkt), und das sogar völlig ohne Not, aus dem einzigen Grund dich dazu zu bringen, dir mehr Karten zu kaufen. Es ist ein Sammelkartenspiel, punkt.

          Insgesamt muss ich dem TrashT leider 100%ig recht geben was die Qualität deines Artikels betrifft. Das war einfach nur plattes stating the obvious, klar die meisten Änderungen sind so mittelrelevant, die combat-Änderung ist der größte Brocken, und wie fast alle Änderungen in letzter Zeit natürlich absolute Scheiße. Und da bist du zu voreilig.

          Ja, einige Karten werden dadurch geschwächt, manche sogar stark. Es ist jedoch weit davon entfernt, das Armageddon für kleine utility-Kreaturen zu sein, das du hier an die Wand malst. Der Haupteffekt der Änderung ist, dass man nicht mehr die Fähigkeit einer Kreatur einsetzen und dabei noch damage “mitnehmen” kann. Was dem Spiel ja sogar, wie man ruhig mal hätte erwähnen können, eine höhere Entscheidungsdichte bringt. Früher war es einfach: Jo klar, mach ich damage aufn stack, opfer meine Kreatur, fertig, und schon war das optimale play gefunden. Jetzt muss man überlegen: Will ich den combat damage, oder will ich den Effekt?
          Welche Karten sind davon jetzt betroffen, und wie stark? Nachdem ich mir das ganze etwas durch den Kopf habe gehen lassen, bin ich zu der Ansicht gelangt, dass der Effekt doch eher marginal ist. Der größte Verlierer ist hier der Mogg Fanatic (und seine Verwandten, Frostling, Rusalka, etc.), da dessen Stärke eben direkt darauf beruhte, den Umstand auszunutzen, dass man den Schaden stacken kann. Weitere Verlierer sind Power/Toughness-Switcher à la Morphling oder Aquamoeba, die ebenfalls genau diesen Umstand ausgenutzt haben.

          Dann kommen allgemein Karten mit sacrifice-Kosten, und hier wird die Änderung zunehmend irrelevanter. Qasali Pridemage wird etwas schlechter, und schon bei Sakura-Tribe Elder wird man wohl kaum etwas merken. Wie oft war denn der eine Schadenspunkt schon relevant, den man vorher beim Blocken noch austeilen konnte? Nantuko Shade? Wie oft hat man denn bitte mit damage auf dem Stack noch gepumpt? Basal Sliver, Phyrexian Plaguelord? Als ob die jemals zu etwas nütze gewesen wären…

          Insgesamt sind die im Powerlevel tatsächlich stark eingeschränkten Karten, die vorher auch richtige Magickarten waren, vermutlich an einer Hand abzählbar. Und dabei gebe ich den Mogg Fanatic noch nicht einmal völlig verloren für constructed.

          Zusammendfassend finde ich die neue combat-Regelung zwar nicht einfacher, aber durchaus intuitiver. Die Powerlevel-Durchmischung hält sich in Grenzen, und ich wage zu behaupten, dass sich die Anzahl der kritischen Entscheidungen sogar erhöht (Chapin hat im Starcitygames-Forum dazu ein paar interessante Beispiele gepostet).
          Der Artikel wirkte halt tatsächlich irgendwie als hättest du einfach deine erste Reaktion schriftlich dargebracht, ohne das ganze auch nur in irgendeiner Weise analytisch anzugehen.

          PS: Demgegenüber fand ich den Kommentar von TrashT unter dem Draft-Artikel tatsächlich ziemlich überzogen. Der Artikel war zwar nicht perfekt, aber grunsätzlich ist das genau die Art von Artikel die ich von dir gerne lese!


        • Inwieweit der Kampf jetzt intuitiver oder sogar unintuitiver ist als vorher, dazu gibt es auch schon einige Argumente.

          Ich sehe jedenfalls einen erheblich relevanten Unterschied zwischen dem Drucken neuer Karten und dem Ändern einer Regel. Und was die “höhere Entscheidungsdichte” angeht, hat Zvi das eigentlich sehr gut beschrieben: Die geht dadurch verloren, dass man die entsprechenden Karten einfach nicht mehr spielt!

          Zum Thema “Wie oft kommt es vor?” kann ich nur sagen, dass Du entweder nicht oft Casual spielst, oder in einem anderen Casual-Metagame: In meinen Spielen kommt es VERDAMMT oft vor. Es kommt so oft vor, dass es absolut den Unterschied ausmacht, ob es noch sinnvoll ist, ein Zombiedeck mit Carrion Feeder im 1-Slot zu bauen, oder nicht, und ob es noch Spaß macht, ein Deck mit Leonin Squire und AEther Spellbomb zu bauen, undundundundund…

          Ich habe vergessen, wo ich es gelesen habe (die ganze Magic-Szene spricht schließlich darüber), aber jemand, der mir eigentlich widersprechen wollte, hat als Beispiel angeführt, dass Sakura-Tribe Elder jetzt zwar geschwächt, aber Savannah Lions dafür gestärkt werden… Das ist genau das, waorum es mir geht! Ich mag Savannah Lions, aber mit STE kommen gewiss interessantere Spielsituationen zu Stande.

  26. Und was lernen wir daraus? Says:

    Angenommen, der eindruck Andreas stimmt und es geht vorallem um das Entwerten der alten Karten damit sich auch die Casuals neue Karten kaufen müssen, und Schäden für das Spiel werden dabei bewusst in Kauf genommen?

    Wenn Wizards/Hasbro nach ihren tollen Marktforschungen zum Schluss gekommen sind, dass Magic eh kein Wachstumspotenzial hat. Dann wäre das melken der alten Spieler, ja die wirtschaftlich beste Handlung.


    • Nein, es geht ihnen vermutlich überhaupt nicht um die beisherigen Spieler, sondern ausschließlich darum, wie sie am besten Neuspieler kriegen. Ich denke, sie haben die Langzeitspieler generell zu Gunsten eines deutlich jüngeren Publikums abgeschrieben, und wir befinden uns mitten in einer langfristig angelegten Entwicklung dorthin.

      Deswegen rotieren auch attraktive Motive wie Multicolor oder Tribal zuletzt schneller – Wizards rechnen einfach nicht mehr damit, Spieler 5 Jahre oder länger bei der Stange zu halten.

    • atog28 Says:

      Nein, dann würde man einfach die P9 reprinten und wenige Monate später das Spiel in seiner Entwicklung einstellen. Hasbro hat auch noch anderes im Angebot.

  27. japro Says:

    Die Diskussion darüber was Intuitiv ist oder nicht, können wir hier doch garnicht führen. Die meisten der hier diskutierenden sind derart stark an die aktuellen Regeln gewöhnt, dass einfach keine “objektive” Sichtweise darauf haben können (das unterstell ich einfach mal).
    Es geht ja auch nicht darum, ob man Flavortechnische Erklärungen dafür finden kann. Die Erklärungen sind einfach nicht offensichtlich. Und man kommt wohl eher auf die Idee, dass man Kämpfende Kreaturen nicht opfern kann, als dass man es kann. Genau so wie man vermutlich nicht intuitiv mit Manaburn rechnet (bei mir zuhause geht ja auch nicht die Steckdose hoch wenn zu lange nix dranhängt…). Kurz Gesagt, die Absenz eines Konzeptes (Stack, Manaburn…) ist fast immer näher an der Erwartungshaltung als ihr vorhandensein.

    Ich stelle mir selbst auch noch die Frage warum sie die Änderungen überhaupt gemacht haben. Vielleicht eröffnen diese Änderungen auch wirklich einige interessante Designs, die wir einfach noch nicht erkennen. Vorallem finde ich es voreilig Regeländerungen zu verfluchen, bevor wir M2010 gesehen haben (es wäre ja dumm, wenn sich darin nicht Karten befänden, die irgendwie mit den neuen Regeln “interagieren”).

    Zum Thema “warum haben die uns nicht vorher gefragt”. Das sieht man doch im Moment super hier und sonst überall in den Foren, warum sie das nicht tun. Man bekommt so nämlich nur ein höchst verzerrtes Bild, da die Leute die sich überhaupt äussern fast zwangsläufig die unzufriedensten sind.
    Diesen Freitag am FNM, wo man vermutlich selbst bei acht Leuten die bessere Stichprobe bekommt als in nem Jammerthread mit 100 Teilnehmern, war die überwiegende Meinung:”Ich versteh nicht genau warum sie das getan haben, aber so ne wilde Sache ist es nun auch nicht”…

  28. valtl Says:

    Können WIR beurteilen, ob das Spiel einfacher wird?
    WIR haben uns ja so lange mit den komplizierten Regeln herumgeschlagen, dass die einfachen (oder intuitiven) neuen Regeln uns als komplizierter erscheinen, da das Vorgängermodell in unser Fleisch und Blut übergegangen ist.
    Objektivität irgendwer?

    Mal wieder etwas, wo der Herr Pischner die umfassende Weisheit hat, dass er andere Möglichkeiten nicht einmal andenken braucht…


    • Versuche es einfach einmal mit Gehirn einschalten, das hilft!

      Vorher: Regel A deckt die Situationen 1 & 2 ab.

      Jetzt: Regel A glit für Situation 1; Regel B für Situation 2.

      Vielleicht kannst Du ja wirklich nicht beurteilen, ob das Lernen einer zusätzlichen Regel das Erlernen der Spielregeln weniger einfach macht. Das liegt dann aber ausschließlich an Deinem Urteilsvermögen.

  29. Seranas Says:

    Unsere Spielgemeinschaft hat das ganze Wochende durchgezockt, mit den neuen Regeln, um diese Frage zu klären. Aber erstmal vorher weg:

    @ valtl Warum erklärst du direkt dass die “alten” Regeln kompliziert wären, die Neuen intuitiv und einfach? Den Satz vorher stellst du noch die Frage ob sich das jetzt bereits beurteilen lässt!

    Zu meinem Eindruck der Combat Rules:

    Ich muss zugeben, dass in den meisten Fällen kein anderes Kampfergebnis eingetreten ist als unter den 6th Regeln. Allerderding: Der Kampf wird auf alle Fälle sehr viel vorhersehbarer. Es stellen sich schlicht keine “Überraschungen” mehr ein (Wild Mongrel z.B.) und ich empfand das System als stupider (ich möchte nicht den Begriff “einfacher” benutzen, da er den Eindruck erweckt, es würde sich “besser” spielen als vorher).

    Krass ist der Effekt auf einige Decks in unserer Runde die mit Sac-Abilites oder auch Bounce (Deck eines Freundes dass auf Whitemane Lion etc. z.B. baut) arbeiten. Deren “Plan” funktioniert schlicht nicht mehr und man kann sie jetzt problemlos in die Tonne treten.

    Auf alle Fälle ist der Effekt des Entwertens vieler Karten sehr viel stärker als wirklich das Dämätsch on Stack.(Bis auf eine einzige Ausnahme betreffend Wither + Doppelblock + Pyroclasm gabs eigentlich nie ein anderes Ergebnis als es vorher der Fall gewesen wäre.)

    Ich empfinde dass neue System zumindest als nicht intuitiv oder einfacher. Die Blocker-Reihenfolge festlegen und das zwingende Lethal-Damage zuweisen hat zu Beginn auch eher für Verwirrung gesorgt.
    Aber wie Japro oben bereits anmerkt: fast alle bei uns spielen Mtg seit Jahren, können wir das überhaupt noch beurteilen?


    • Ihr habt ja genau die entscheidende Erfahrung bereits gemacht: Ihr könnt einen großen Decks Eurer Casual-Decks auf Grund dieser Regeländerung in die Tonne treten!

      • Seranas Says:

        Korrekt. Die Regeln kamen auch nicht gut bei uns an und wir diskutieren noch ob wir nicht die neuen Regeln schlicht ignorieren sollen.

        Da man Ihnen aber niemals aus wird aus dem Weg gehen können abseits von Casual ist das keine Lösung in meinen Augen.

        Was mich zur Frage verleitet: Warum müssen sich alle ernsthaften DCI-/Tunierspieler einigen Casuals beugen? Lasst die zu Hause am Herd doch spielen wie sie wollen und den Stack, Stack sein lassen.


        • Lass Dir aus meinen jahrelangen Erfahrungen als Spieler sagen: Das geht nicht. Wenn die Regeln eine solch komplexen Spiels sich ändern, ändern sie sich, und es ist ein sinnloser und frustrierender Kampf sich dagegen zu stemmen.

          Letztlich hat man nur die Wahl, sich mit den geänderten Regeln zu arrangieren oder das Spiel sein zu lassen. Ist halt blöd, wenn beides einem absolut nicht in dem Kram passt…

  30. Tigris Says:

    Weil oben geschrieben wurde, dass sich im internet die negativen mehr äussern usw.
    AN unserem 20 personen FNM (und wir spielen immer boosterdraft das muss man auch sagen) gingen die meinungen auch auseinander zwischen
    Ich hör mit dem müll auf zu spielen
    und es ist gar nicht so schlimm.
    Aber wirklich positive (weil es ist gar nicht so schlimm ist definitiv auch nicht positiv und slebst wenn 90% der spieler so denken würde wäre das ganz sicher kein grund es zu ändern) kritik habe ich nur in einer casualrunde von 3 personen gehört die eigentlich seit der 6. edition nur noch ab und an (vielleicht einmal im monat unsere casualrunde boosterdraft mit karten die anderen gehören, also sie selbst kaufen auch keinerlei karten) zocken und den damage auf den stack und allgemein effekte auf dem stack stappeln nicht mögen, weil sie das unlogisch finden und sich damit nicht so auskennen, (sie machen dafür sonst nicht so doofe fehler wie ich^^). Also alles in allem sehe ich eigentlich beinahe nirgends (bei den leuten die ich kenne) befürworter des ganzen und von den leuten die ich so um magic kenne und bis jetzt gesprochen habe, haben auch nur ich und noch eine person sich im internet foren usw überhaupt geäussert.

  31. Rosario Says:

    trash war noch nie in der awo. das waren goodie, gruber und hölzl imo

  32. valtl Says:

    Welche Regel A deckt alles ab? Der Stack? Dann erklär mir mal, wieso der Schaden von Pyroclasm, Shock und Ähnlichem nicht auch über den Stack geht…
    Welche Zusatzregel wird eingeführt?
    Ich denke, wir haben offensichtlich unterschiedliche Texte gelesen (oder ich im Gegensatz zu dir mehr als die Überschriften und Weltuntergangskommentare anderer)…

    Erklär mal das Spiel einem richtigen Anfänger und schau, was wirklich einfacher ist…

    Vielen Dank für das Kommentar mit dem Hirn einschalten, darauf ist mir leider keine gleichwürdige Demütigung eingefallen…

    Dass ihr Deutsche keinen Sinn für Sarkasmus habt, habt ihr ja oft genug bewiesen…


    • Die Zusatzregel, die eingeführt wird, findest Du, wenn Du den Artikel von Forsythe liest. (Er ist in dem von mir verlinkten Artikel z.B. verlinkt.) Sie befasst sich mit dem sequenziellen Zuweisen von Schaden im Kampfsegment, welches neu eingeführt wird. Ganz interessant, und sich darüber zu informieren, hat mehrere Vorteile – unter anderem, lernst Du das Spiel, wie es bald gespielt werden muss – ach ja, und Du könntest auch an unserer Diskussion teilnehmen und im Besitz der dazu notwendigen Informationen sein!

      Den Stack hast Du ja immerhin bereits kennen gelernt. (Es gibt ihn ja auch schon seit 1998.) Das ist irre praktisch, denn immerhin weißt Du damit unter anderem zumindest für ein paar Tage noch, wie bei Magic unter anderem die Zuweisung von Kampfschaden funktioniert. Wie gesagt, irre praktisch, aber das ändert sich ja nun bald, und Du musst dafür eine zusätzliche neue Regel lernen. Aber das sagte ich ja schon…

      • valtl Says:

        Das ist keine Zusatzregel. Das ist einfach eine neue Regel, die dafür gedacht ist, das Spiel zu vereinfachen… Aber dass du meine Beiträge annähernd aufmerksam liest bzw darüber nachdenkst, was da stehen könnte, verwendest du lieber deine Energien für sinnlose Demütigungen…
        Das du weder Kritik noch andere Meinungen akzeptierst, hat man ja auch schon bei der VR gesehen…
        live long and prosper


        • “Das ist keine Zusatzregel. Das ist einfach eine neue Regel”

          …Ah ja. Eine zusätzliche neue Regel ist also keine Zusatzregel. (Dass es den Stack immer noch gibt, und er durch die neue Regel also nicht ersetzt, sondern durch diese zusätzliche Regel für den Fall des Combat Damage ergänzt wurde, musst Du doch eigentlich bemerkt haben, oder?)

          Übrigens ist es ein Irrtum, dass ich Leute demütigen würde. Ich weise allerdings gerne an passender Stelle deutlich darauf hin, wenn sie sich selbst demütigen.

        • Sebastian Says:

          “Übrigens ist es ein Irrtum, dass ich Leute demütigen würde. Ich weise allerdings gerne an passender Stelle deutlich darauf hin, wenn sie sich selbst demütigen.”

          Als ob das nicht GENAU DAS SELBE wäre. Wie die Schulschläger, die den Arm des anderen nehmen und ihn damit schlagen: “Warum schlägst du dich denn selbst? Hör doch auf, hör doch auf!” Die sagen bestimmt auch, dass SIE doch niemanden schlagen.


        • Was für ein Blödsinn, Sebastian, aber das bin ich ja von Dir gewohnt.

          Tatsächlich bin ich doch derjenige, der die dummdreisten Ausreden der Schlägertypen entlarven würde, wenn sie gerade jemanden verprügelt und damit auch angegeben haben, es nun aber herunterspielen wollen und sich dabei in Widersprüche verstricken.

          Sicherlich würden diese Schlägertypen dann so argumentieren, dass ich sie “gedemütigt” hätte, weil ich sie ihres Tuns bezichtigte – Tatsache ist aber, dass sie sich mit ihrem Tun und ihren peinlich-dummen Ausreden selbst gedemütigt haben. Ungefähr so, wie ein Magicspieler, der in einem Turnier bescheißt und dann dummdreist damit öffentlich angibt – der hat sich auch selbst gedemütigt und nur nicht damit gerechnet, dass jemand darauf hinweisen würde.

    • Seranas Says:

      Das Argument dass Dmg-Spells ja nicht den Stack nutzen würden habe ich jetzt in einigen Foren gelesen.
      Ich kann das Argument nicht nachvollziehen, wenn ein Spell resolved werden alle Effekte abgerechnet um dann zum nächsten zu gehen > was wäre der Sinn jetzt erneut den Schaden auf dem Stapel zu legen?

      Kreaturen die Kampfschaden verursachen haben halt keine “Extra”-Karte die dies darstellt wie bswp ein Shock den man “wirklich” auf den Stapel legen kann.

      Das Konzept dass Schaden auf den Stapel geht ist bei weitem nicht so schwierig wie man meint wenn ein anderer Spieler es einen erklärt. Ich hab dies mehrmals getan und nie festgestellt dass ein Beginner danach noch große Probleme hätte. Dafür müssen Sie natürlich zunächst das Prinzip des Stapels verstehen – und den nur anhand des Regelbuchs zu begreifen ist nicht ganz einfach in meinen Augen.

      Das Anfänger durch die neuen Regeln entlastet werden mag ich aber zu bezweifeln.

      Noch eine Frage an dich valtl, was soll uns dieser Kommentar über Deutsch mitteilen? Seitenhieb aus Mangel an weiteren Argumenten? Oder gar bekennender Nationalist im schönen Östereich?

      • Boneshredder Says:

        Ich habe durchaus schon Leute getroffen, die – nachdem sie das bestehende Kampfschaden-Stack-System endlich kapiert hatten – dieses dann auch auf schadensverursachende Sprüche und Fähigkeiten anzuwenden begannen. Daß es eben nicht snnvoll genug einheitlich geregelt ist, sondern daß man bei Kampfschaden inmitten Zuweisung und Zufügung intervenieren kann bei Sprüchen aber nicht, war eine (weitere) Verständnishürde (zusätzlich dazu, daß die Funktion des Stapels für den Kampfschaden eine Singularität inmitten aller anderen Prozesse darstellt, die den Zug voranbringen).

        • Tigris Says:

          es gibt immer extra dumme Leute, aber nunja wenn man den combat damage einach als ganz normale ability ansieht dann funktioniert er genau gleich wie alle anderen damage abilities. Man kann bei einem spruch auch auf die genaue damage einteilung eines spruches reagieren genau wie beim kampfschaden ich sehe da keinen unterschied. Aber ja einige Leute sind halt für die Regeländerungen man kann leider halt nichts dagegen machen.
          Und ja das schlimmste finde ich halt insgesamt eh dass man sich halt so designspace wegnimmt weil man bestimte dinge mit kreaturen einfach nicht mehr machen kann, bzw nur sehr sehr umständlich machen kann (und es dementsprechend nicht machen wird) Und daran wird sich auch wenn das spiel jetzt logischer sein sollte (was halt viele bezweifeln, abgesehen davon dass dies ein spiel ist das in einer fantasiewelt spielt und daher eh nicht unbedingt so logisch ist)

  33. TimR Says:

    dann erklär mir, warum ein ping noch resolved, wenn die quelle entfernt wird! Der Pfeil ist noch in der Luft?

  34. valtl Says:

    kein Sarkasmus, aber kindisch… nice people…


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