Okay, jetzt will ich es wissen!

Stichwort: Bundesliga. Deren Macher haben sich offensichtlich die allergrößte Mühe gegeben, das Mitspracherecht der Community möglichst nahe bei Null anzusiedeln.

Ich sterbe aber vor Neugierde: Was hättet Ihr wirklich gewollt, wenn man Euch vorher gefragt hätte?

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44 Comments on “Okay, jetzt will ich es wissen!”

  1. Teardrop Says:

    Ich will einen vierten Punkt bei Poll 2:
    Nur Gesamtwertung, und wer eben nicht antritt hat weniger Chancen sich vorne zu platzieren. Diese Scheiße mit der Strafe muss da weg, wer ist denn eigentlich auf diese Idee gekommen?

    Ich will da hin, wann immer ich will. Habe ich genug Zeit/Ambitionen gehe ich jedes Mal mit entsprechenden Fahrtkosten, wenn nicht, dann eben nciht. Aber dann ist eine Quali eben auch unwahrscheinlich.


    • Das ergibt deswegen keinen Sinn, weil dann die späteren Turniere immer schlechter besucht werden, weil Teams, die keine Siegchancen mehr sehen, wegbleiben. Das ist nicht nur für die Veranstalter scheiße, sondern eben auch Wettbewerbsverzerrung, weil sich das Feld gegen Ende der Saison hin massiv ändert. Und was die Idee angeht: Das ist halt das “gebundene Modell” aus Tobis Poll.

    • Teardrop Says:

      Das Feld am Ende der Saison ändert sich IMMER massiv. Auch wenn Du die Strafen einführst. Bzw. ist das Feld dann von Anfang an nicht so groß, da Teams, die nur mal so zocken wollen, gar nicht erst melden. Will man das? Dann mit Strafe. Will man möglichst große Spieltage mit möglichst vielen verschiedenen TEams in der Rangliste am Ende? Dann darf man keine Strafen, außer fehlende Punkte, haben.


      • Dann braucht man aber auch Anreize, warum die Teams, die es über Punkte nicht mehr schaffen könne, teilnehmen sollen.

        Tobi hat das “Zuckerbrot und Peitsche” genannt: Irgendwie soll das Interesse an den Turnieren/Spieltagen die Saison über einigermaßen konstant gehalten werden, und das geht entweder über Belohnung oder Strafe. Fehlende Punkte sind für Teams ohne Siegchance halt keine Strafe.

        Ich finde diese Idee ja auch nicht toll, aber sie hat eben ihre Befürworter.

      • Teardrop Says:

        Anreize:
        – Spaß am Spiel
        – Tagespreise / Ranglistenendpreise
        – Platzierung in der Rangliste, der “Ehre” wegen

        Denn wie gesagt, ich persönlich bin der Meinung, dass durch diese Vorrausbezahlerei die Leute viel zu sehr abgeschreckt werden!


        • Dir ist schon klar, dass es unter anderem Sinn dieser Umfrage ist herauszubekommen, ob (und wie viele) Leute sich dadurch abschrecken lassen?

          Argumente sind unterdessen nun wirklich genug ausgetauscht worden. Ich will endlich einfach einmal ein Gefühl dafür kriegen, was die Leute eigentlich wollen…

      • HanHeinrich Says:

        Ich finde, eine Langzeitmotivation ließe sich gut auch damit herstellen, indem man nicht am Ende einer Regionalsaison einfach den Erstplatzierten nimmt, sondern die Top4 z.B. nochmal um den Siegertitel spielen lässt (Regionalmeisterschaft). Geht man von einer Beteiligung von 10-12 Teams aus, sind davon bis zum Ende 6-8 noch im Rennen – wenn das mal nicht motiviert.

        Aber leider haben sich ja die Leute überall (auch die anderen Orgaleute) immer nur auf die Auswahl des Erstplatzierten festgelegt.

        Oh well,

        Artie

  2. SDF Says:

    wo ist view results?


    • Gibt’s nicht. Die Leute sollen unbeeinflusst vom Zwischenergebnis abstimmen.

      • Stimme aus dem Off Says:

        So sollten Abstimmungen auch immer laufen …
        Alles andere führt zu Verzerrungen.

        • SDF Says:

          oder man nimmt die Sache zu ernst. Meinungsbildung setzt bei vielen auch ein Meinungsbild voraus… Aber ist scho recht so… sind ja alles autarke Wesen, diese Magic-spieler, würde ja niemand netdecken…


        • Niemand, der wirklich wissen will, wie Leute denken, würde auf die Idee kommen, Zwischenergebnisse zu veröffentlichen! Das ist ein Trend aus der Internet- und Privatfernsehenzeit – so einen Blödsinn kannte ich früher gar nicht!

          Aufgekommen ist das Ganze vermutlich im Zusammenhang mit solchen Abstimmungen, wo irgendjemand bei jedem Anruf/Klick Geld verdient – da ist es natürlich sinnvoll, den Leuten zu zeigen, dass ihr Favorit hinten liegt, damit sie brav wieder klicken/anrufen. Und so kommen dann solche Abstimmungen wie auf dem Planeten heraus (die steht gerade 330 zu 329…)

  3. mitsch Says:

    Hmm, ich will weder Legacy noch Extended ind Bundesliga spielen. Was kreuze ich an, wenn ich stattdessen für Pauper oder Highländer bin?

    hab aber mal gegen Legacy gestimmt, weil ich finde das geht agr ned. Gerade für die neue Spieler Generation, was man den jüngsten GP Berichten und Ergebnissen entnehmen kann, besitzen einfach keine Legacy Karten.

    Und 7mal im jahr von einem von 2 Legacy Spielern aus der Stadt jedesmal n Deck ausleihen, finde ich halt auf der einen Seite ned schlimm, aber so fühle ich mich demjenigen gegnüber immer schuldig, weil ich ja Karten im Wert von mehreren 100 Euronen ausleihe… Und das will ich vielleicht einmal, sagen wir für nen GP, aber ned 7 mal im Jahr…

    Ich gehör eh zu denen, die Spaß am Deckbauen haben, deshalb is für mich Block gesetzt. Und bei Pauper muss man sich auch viele Gedanken machen, das wäre sicherlich witzig und dafür gibt es ja anscheinend auch Turneire auf Modo. Is das n offizielles Format?

    Wenn nicht muss Extended her, nach dem Wegfall der Fetchies geht das Format auch wieder für mich, da ich mit Mirrodin angefangen habe Karten zu sammeln ;)

    Alles halt subjektiv zu genießen.


    • Das Problem der Kartenverfügbarkeit in Legacy wird wirklich überschätzt – bei Vintage sieht das wirklich anders aus, klar! Ich habe sowieso den Eindruck, dass viele Leute da überhaupt keinen Unterschied machen, obwohl in Vintage ein einziger Mox schon mehr kostet als ein ganzes Legacy-Deck…

      Der Gedanke ist übrigens auch nicht der, dass man sich zu jedem Spieltag ein Legacy-Deck ausleiht, sondern dass man einen Legacy-Spieler im Team hat (und das sind garantiert mehr als 2 pro Stadt)! DAS allerdings wollen viele offensichtlich nicht…

  4. TobiH Says:

    Taerdrop hat Recht! Bei Poll 2 müsste eine vierte Option hin: “Nur die Gesamtwertung, so dass Teams regelmäßig antreten müssen, um sich zu qualifizieren, und Tagespreise, um es auch für Leute interessant zu gestalten, die sich nicht für die Ligawertung interessieren.”

    Wenn du schon von Verzerrung von Abstimmungsergebnissen redest…


    • Alle denkbaren Optionen kann man nun einmal nicht in eine Abstimmung bringen, und ich habe mich an den Planeten-Modellen orientiert, wo nun einmal Strafzahlungen eine Rolle spielten.

      Was diese “Tagespreise” angeht: Ich dachte, Ihr wollte irgendetwas organisieren, was zumindest oberflächliche Ähnlichkeit mit einer Liga hat?

      Dann erkläre mir mal, wie Du den Leuten vermittlen willst, dass diese Turniere mit Tagespreisen irgendwie eine Liga darstellen, wenn die Motivation an ihnen teilzunehmen gar nichts mit der Endrunde zu tun hat!

      Obwohl, Du sagst ja selbst, dass Du Turniere für Leute durchführen willst, die sich nicht für die Ligawertung interessieren… Der fehlende Punkt ist also derjenige:

      “Ich will gar keine Liga, ich will einfach nur Teamturniere spielen!”

      Das ist aber irgendwie nicht das, wonach ich fragen will…

      • TobiH Says:

        Und ich hätte mein Modell wirklich ausführlicher erläutern sollen, wo du noch nicht einmal das, was ich geschrieben habe, wirklich mitbekommen hast?

        “ich habe mich an den Planeten-Modellen orientiert, wo nun einmal Strafzahlungen eine Rolle spielten.”

        Schlicht und ergreifend falsch. Zwei Modelle, eins mit Strafzahlungen, eins mit Tagespreisen. Und der Hintergrund ist eben nicht der, dass es die Idee einer Liga unterwandert, sondern darüber hinausgeht. Wer Liga spielen will, kann das, und wer nur ein Tematurnier will (oder mehrere), der bekommt auch das.


        • Ja, Du hättest es ausführlicher erläutern sollen, aber das habe ich Dir ja im Forum schon geschrieben.

          Und natürlich ist nur beim anderen Modeel von Strafzahlungen die Rede.

          Die Sache mit den “Tagespreisen”, die habe ich allerdings tatsächlich nicht begriffen – selbstverständlich ging ich davon aus, dass die Motivation zur Teilnahme in der Wertung für die Liga begründet sein muss!

          Wenn Dein “Modell” offensichtlich davon ausgeht, dass die Leute nicht wegen der Ligawertung, sondern wegen der Tagespreise antreten – was zum Teufel hat das Ganze denn noch mit einer Liga zu tun?

  5. SDF Says:

    durch das Fehlen des view results blendest Du aber die Wahlleute aus, die sagen: bevor es das wird nehm ich lieber das, ich hätte sonst ein drittes genommen, frei nach “FDP verhindern und statt Linke SPD wählen” (…). Ob deine Art dann wirklich davor authentischer ist. WOhl eher nicht. Ich glaube schon, dass diese Art der Wahl eine legitime Entscheidung ist…


    • Blödsinn. Aber was für einer! Mal abgesehen davon, dass unsere Wahlen natürlich genau so funktionieren (was meinst Du, warum die ersten Hochrechungen erst bei Schluss der Wahllokale veröffentlicht werden?), ist doch genau DAS die Verzerrung, die vermieden serden soll! Schließlich soll der Informationsstand der Wählenden nicht unterschiedlich sein, je nachdem, wann sie abstimmen.

      Naja, und dann kommt noch dazu, dass bei dieser Abstimmung hier ganz offensichtlich über genau gar nichts entschieden wird, also ist die Motivation, irgendetwas zu “verhindern”, auch nicht gerade besonders groß…

      • SDF Says:

        nanu, ist der Abs. 2 ne apologie? :P

        Taktik ist kein Blödsinn


        • Solche “Taktik” hat bei einer solchen Abstimmung auch nichts zu suchen. Denkst Du eigentlich Deine Überlegungen auch einmal zu Ende? Stell’ Dir doch einmal eine solche Wahl vor, bei der der aktuelle Stand jederzeit einsehbar ist – und dann sitzen alle Leute vor dem Bildschirm und warten bis 5 Minuten vor Schluss der Wahllokale, wie sie abstimmen…

          Wahlen oder Abstimmungen sind kein Spiel.

          Und mein zweiter Absatz wies darauf hin, dass es sich hier um eine Meinungsumfrage handelt, keine Abstimmung, und dass so eine “Taktik” also nicht nur unerwünscht, sondern auch noch unsinnig wäre.

        • SDF Says:

          Ich würde im Bereich der Entscheidungen und Wahlen nie so absolut denken, wie Du es hier benötigst, um mit deiner These durchzudringen: Stillstand. Denn das ist nichts anderes als eine petitio principii in der Form, dass Du ein homogenes Abstimmungsverhalten (!) forderst. Das ist also kein Zuendedenken…. !!!

          Im Endeffekt lohnt die Diskussion aber nicht. Es ist ja dein Blog, und im Endeffekt ist es ja auch egal, ob es zu einer Meinungskonzentration kommt. Zumindst hier.

  6. arcanion Says:

    Was mir an dem “jedem spieltag qualifiziert sich ein Team” nicht gefällt ist, dass die Endrunde unöttig aufgebläht wird. Angenommen aus jeder REgion quen sich 5 Teams sind dann schon einige zu viel fürs Finale.

    Man könnte natürlich diese 5 Teams die einen der 5 Spieltage (oder 6 Teams bei 6 Spieltagen) nochmal in einer Zusatzrunde gegeneiander antreten lassen so dass jede “Region” nur 1 bzw 2 teams zur endrunde schickt.

    Motivation ist auch gewährleistet weil man an jedem Spieltag sich zur Endrunden-Quali qaulifizieren kann.


    • Nun ja, wenn die Spieltage im Swiss stattfinden, warum dann nicht auch die Endrunde?

      Aber klar, eine regionale Endrunde zwischenzuschalten wäre schon sinnvoll. Wobei ja eigentlich die Liga diese vorgeschaltete Qualifikation darstellen soll. Aber eben auf mehrere Spieltage gestreckt. Wodurch die ganzen Probleme entstehen, denn in einem Turnier droppt man, sobald man nicht mehr in Contention ist, aber in einer Liga soll man bis zum Ende durchspielen.

    • Teardrop Says:

      Jeden Spieltag qualifiziert sich ein Team geht eben auch gar nciht.

      Was denkt Ihr denn, wieviele Teams sich anmelden werden, oder je Spieltag teilnehmen?
      Bei 10 Teams sind das schon 30 Mann, plus Ersatzspieler, die ja nicht erscheinen (oder doch, für Sideevents), aber irgendwie dabei sind.

      Wenn Du also jeden Tag ein Team Q’sd, dann hast Du zum letzten Termin 4 Teams da sitzen, die es sich ausbattlen… Sehr witzig.
      Da ist zwar die Motivation hoch, hinzugehen, aber…


      • Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollten diese Turniere denn so schlecht besucht sein? Schließlich fällt ja mit der Verpflichtung zur Regelmäßigkeit der Haupthinderungsgrund weg! Und zum Ende der Saison hin wird die Motivation natürlich größer teilzunehmen, weil einige der stärksten Konkurrenten raus sind.

        Ich kann natürlich nicht mit Sicherheit sagen, wie viele Teilnehmer solche Turniere hätten, aber ich verstehe nicht, wieso es deutlich weniger sein sollten, als bei den anderen Modellen. Naja, und wenn es immer nur so wenige sind, dann ist das Ganze halt eh ein Flop…

        BTW, offensichtlich vertägt sich ein Modell, bei dem sich immer ein Sieger Qed, natürlich nicht mit zu vielen “Spieltagen”…

      • Teardrop Says:

        Nun, ich gehe davon aus, dass man in jeder Region so 6-8 Teams haben wird, die regelmässig teilnehmen.
        Dazu kämen, beim offenen Modell, je 3-5 Teams, die nur mal so mitmachen. Woher ich diese Zahlen habe?
        Ín Iserlohn gehen die Zahlen, genau wie in Dülmen´um die 30, und ansonsten ist dass das Mittelding zwischen PTQ und NatsQ nd eine GP-Trial.
        Ich persönlich fände 10-12 Teams pro Location und Spieltag übrigens einen vollen Erfolg.

        ´Von diesen Überlegungen ausgehend halte ich direkte Qualis für keine gute Idee.

        Übrigens sehe ich die Einwände gegenüber einem offenen Ligasystem nicht: Warum muss denn in einer Liga jeder an jedem Spieltag telnehmen? Sicher, bei Ligen in fester Struktur ist das so, aber bei einem Ranglistensystem. Sieh es eher wie das Champions-race beim Tennis. Jeder kann da Punkte sammeln, bei unterschiedlichen Turnieren, aber um zu gewinnen mss man an vielen Turnieren teilnehmen oder sehr überdurchschnittlich gut sein.


        • Das einzige Problem damit ist, dass eine Liga, die keine Liga ist, keine Liga ist.

          Eine “keine Liga” hatte ich ja hier schon lange vorgeschlagen, aber die Organisatoren wollen ja vorgeblich keine “keine Liga”, sondern eine Liga – nur dass sie dafür eine Liga mit Anwesenheitszwang und eine “keine Liga” zur Auswahl gestellt haben.

          Tennis ist ein hervorragendes Beispiel, denn die Tennisrangliste hat ja nun wirklich gar nichts mit einer Liga zu tun! Das ist eine Turnierserie, bei der eine Gesamtwertung nebenher läuft. Moment – woher kenne ich das nur noch einmal?

  7. beefman Says:

    für mich wären 4 regionale spieltage im swiss völlig ausreichend. tagessieger quen sich und das am ende beste nicht qualifizierte team. sprich 5 teams pro region die sich dann zum showdown im swiss treffen und um den gesamtsieg spielen. spieler sind austauschbar, allerdings müssen immer min. 2 “gründungsspieler” dabei sein. dann hat man ein ligafinale mit ca. 40 teams und kann am SA die liga ausspielen und am SO noch nen riesen PTQ abfeiern. dann hat man so ne art großevent (in frafu in kessels juhe oder so) das alle teams und auch noch mehr leute motiviert zu kommen.

  8. Handsome Says:

    SDF, kauf dir erstmal “Wahlrecht für Dummies”, bevor du so einen Blödsinn verzapfst. Ist ja furchtbar.

  9. SDF Says:

    Eigentlich ist es müßig, aber nur für Dich und um das Adjektiv furchtbar zu falsifizieren, damit hier keiner Deinen apodiktischen Mist so schlucken muss: Es geht in einem Fall um Meinungsbildung und im anderen um Verantwortungsübetragung. Im ersten Fall ist Trittbrettfahren erlaubt und genehm im zweiten mit den in Art. 38 Grundgesetz verankerten Prinzipien nicht vereinbar.


    • Fremdwörter sind wie Make-Up, SDF. Ich denke, Du verstehst den Vergleich auch, ohne dass ich ihn näher ausführen muss.

      Meinungsbildung ist nicht das Ziel einer Umfrage. Und wenn man mit der Art der Durchführung der Abstimmung Einfluss auf das Abstimmungsverhalten nimmt, ermittelt man Meinungen nicht, sondern erzeugt sie.

      • SDF Says:

        Naja, wenn das mal nicht zu einfach gedacht ist. Fernwirkungen pp. Ermittlung eines Meinungsstans wirkt auch auf die Meinungsbildung ein: Masse und Macht etc.
        Dass Handsomes Kritik apodiktisch ist, ist wohl augenällig…

  10. Handsome Says:

    Was Pischner gesagt hat. Freut mich übrigens für dich, dass dir deine Mami ein Fremdwörterbuch gekauft hat.

  11. Bastian S. Says:

    Leute, bleibt cool. Ist doch nichts passiert :)

  12. hias Says:

    ich hab auch vor 2 tagen statistik prüfung geschrieben, vielleicht hat der arme SDF ja auch ne Prüfung gehabt und hat den Blogg hier als Lernhilfe benutzt.

  13. Fef0r Says:

    Nur um das richtig zu verstehen: Würde das “offene Modell” dann sozusagen so laufen, wie es im prinzip mit dem DCI-Rating läuft?
    Man qualifiziert sich für die DM einmal über die NatQs, oder über das Rating.
    Wenn ich also ein gutes “TeamRating” habe, qualifiziert sich mein Team für die Endrunde. Oder wenn ich ein Turnier gewinne (würde das dann TQ oder TEQ oder EQ oder wie heißen ?^^) bin ich ebenfalls dafür qualifiziert?

    Was ist eigentlich mit dem Team, die gleich das erste Turnier gewonnen haben? Dürfen die dann nicht mehr teilnehmen? Und wenn doch, was passiert, wenn das Team nochmal gewinnt? Ist dann der zweite weiter, oder gar keiner?
    Und wenn sie nicht mehr teilnehmen dürfen, wo ist dann der Sinn der Liga?

    @ SDF: Wenn sich die Griechischkenntnisse meines Kumpels nicht irren, bedeutet “apodiktisch” doch sowas wie “beweisstark” (hört sich komisch an^^) – also etwas, was eben untermauert – willst du das sagen?


    • Hängt Euch jetzt nicht an einem einzelnen Wort auf – mir ging es um SDFs Gebrauch von Fremdwörtern im Allgemeinen: mehr als nötig; ungeeignet, die Kernaussagen hervorzuheben; bestehende Schwächen plump übertünchend. Halt so, wie viele Teenager-Tussis sich ihr Gesicht zukleistern.

      Ich habe – wie ich unterdessen weiß, fälschlicherweise – angenommen, dass meine zweite Auswahlmöglichkeit Tobis “offenes Modell” widerspiegelt, da ich als selbstverständlich davon ausging, dass die Motivation der Teilnehmer (abgesehen vom Spielspaß obv.) die Ligawertung sein sollte. Unterdessen weiß ich, dass Tobi einfach eine Turnierserie veranstalten will, aus der heraus – so ähnlich wie beim DCI-Rating – sich nebenher eine Punktewertung ergibt, die für ein weiteres Turnier qualifiziert.

      Das Wort “Liga” ist für Tobis Modell in jedem Fall unpassend. Nach meinem Verständnis hätte es einen Rest Legitimation dadurch behalten, dass die einzelnen Turniere dazu dienen, für die Endrunde zu qualifizieren, aber auch das ist schon sehr lax ausgelegt.

      Letztlich lasse ich hier zwischen Liga, Turnierserie mit Gesamtwertung und Turnierserie ohne Gesamtwertung abstimmen, wobei ich über die Legitimation der Turnierserie als Qualifikation zur Endrunde den Bezug zu einer Liga (an einem dünnen Faden) aufrecht erhalte, während Tobi diesen letzten Bezug cuttet, indem er Spieler mit einer komplett externen Motivation ködert.

      Der “Sinn einer Liga” ist eigentlich der, dass alle Teilnehmer bis zum Ende teilnehmen. Da es bei Magic offensichtlich utopisch ist, Leute dafür positiv zu motivieren, bleibt eben nur die Wahl zwischen Zwangsverpflichtung via Strafzahlung oder einer Aufgabe dieses Sinns.

      • SDF Says:

        genau, jetzt hab ich mal drei Fremdwörter benutzt… Soll auch Menschen geben, die einfach drüber hinweglesen und die verstehen. In der Regel sind das aber keine gescheiterten…

  14. Teardrop Says:

    Du bist immer so krass einseitig!

    Das “Ligasystem” auf einer Turnierserie mit nebenher bestehender Gesamtwertung aufzubauen, ist nicht neu (Iserlohn und Dülmen machen das erfolgreich seit Jahren).
    Ein echtes Ligasystem funktioniert nur, wenn Dein Hobby genug Stellenwert einnimmt, um Dein Leben danach auszurichten. Dazu sind Magicspieler selten bereit.
    Abgesehen davon ist so eine Turnierserie (und in der Form gibt es das im Tennis und in der Leichtathletik, um nur ein paar Beispiele zu nennen) sicherlich mit ein paar Teams besetzt, die jedes Mal teilnehmen werden. Dafür werden sie durch fixe Punkte und durch Tagespreise entlohnt, letztere sollen auch Teams anlocken, die nicht Willens sind, jeden Termin wahrzunehmen.
    Ich sehe in diesem offenen Modell die einzige praktikable Lösung, auch wenn es nicht dem vom Fussball bekannten Modell einer “Bundesliga” entspricht.


    • Ich bin überhaupt nicht einseitig – aber ich mag es nicht, in die Irre geführt zu werden! Eine Turnierserie ist nun einmal keine Liga, aber natürlich wäre eine Turnierserie für Teams doch eine schöne Sache – hey, das ist doch genau das, was ich auf Zeromagic vorgeschlagen hatte!

      Diese Bezcihnungen “gebundenes Modell” und “offenes Modell” sollen jedoch nur darüber hinwegtäuschen, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Konzepte handelt, und nicht etwa um zwei Varianten eines Ligasytems. Letztlich ist das einzige, was die beiden Modelle wirklich verbindet, die Auswahl der Formate…

      Durch diese Verschleierung wird aber einerseits die Abstimmung komplett wertlos (mal abgesehen davon,d ass sie manipuliert wurde) und andererseits führt jede Diskussion darüber in die falsche Richtung.

  15. GerwaldBrunner Says:

    sehts endlich ein die BUndesliga ist tot und alle Wiederbelebung diesbezüglich wird grandios scheitern.

    verwendet die Energie für was sinnvolleres.


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