Ein Match Loss für “Outside Assistance”

Aus der Coverage des GP Bangkok:

“According to Head Judge David Vogin, Soh’s opponent, Chikara Nakajima, while out of contention for the top 8, was apparently playing to help his friend’s tiebreakers (unsure which, possibly Kurihara). At one point, Nakajima got up to use the bathroom, and while he was away, his friend came by. Soh asked if he had won, and the friend answered yes. When Nakajima returned for the bathroom, Soh gave him the good news, and Nakajima conceded the match. But apparently folks, that’s outside assistance, thus Terry Soh receiving a Match Loss. A hard lesson to be learned, and no doubt about it.”

Und weiterhin wird das Problem der völlig unverständlichen Policy bezüglich Concessions auf dem Rücken der Spieler ausgetragen! Wenn die Partie nebenan stattgefunden hätte, und beide Spieler den Ausgang so mitbekommen hätten, wäre überhaupt nichts passiert. Und wenn Sohs Gegner nicht zufällig auf dem Klo gewesen wäre, dann hätte sein Freund natürlich IHM das Spielergebnis gesagt, und dann hätte Soh nichts damit zu tun gehabt (keine Ahnung, ob dann sein Gegner bestraft worden wäre).

Überhaupt verstehe ich das nicht: Wenn SOH diese Information “von außen” erhält, und SEIN GEGNER aufgibt, dann wurde Sohs Spiel doch überhaupt nicht beeinflusst?

In jedem Fall kann ich nachvollziehen, wenn die Spieler nicht mehr durchblicken, was nun eigentlich im Zusammenhang mit Concessions und Intentional Draws erlaubt ist, und was nicht. Wenn man bedenkt, um welche doch sehr erheblichen Geldbeträge es in solchen Fällen geht, dann ist diese Situation eigentlich unerträglich!

Aber na schön, mich betrifft es ja nicht…

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46 Comments on “Ein Match Loss für “Outside Assistance””

  1. Burton911 Says:

    Soh hat laut der Coverage seinem Gegner gesagt wie das andere Spiel ausgegangen ist. Aber afaik darf er ja laut Regeln nicht wissen wie andere Spiele ausgehen.
    Also wars im Endeffekt nur seine Schuld.


    • Man darf es wissen, aber man darf sich diese Informationen eben nicht beschaffen, indem man fragt. Dass Spieler das nicht nachvollziehen können, finde ich wiederum gut nachvollziehbar.

      Was ist denn, wenn ich ein solches “Bubble Match” gewinne und laut juble: “JA, GEWONNEN!” gebe ich dann auch Outside Assistance, weil auf diese Weise Tische das Ergebnis kennenlernen, die es sonst nicht mitbekommen hätten? Wenn ja, müsste lauter Jubel oder andere deutliche Anzeichen der Freude verboten sein – zum Beispiel dürfte man auch nicht mit einem strahlenden Lächeln durch das Blickfeld anderer Partien laufen.

      Diese Regel ist einfach furchtbar widersinnig!

  2. Handsome Says:

    So wie ich das verstanden habe, darf man sich Informationen über andere Matches verschaffen, solange man nicht seinen Tisch verlässt oder Zuschauer fragt. Wenn also jemand laut jubelt, darf man diese “Information” zu seinem Vorteil verwenden.

    Da bleiben aber viele Grauzonen, das stimmt schon.


    • Dabei war der Gefragte sogar der Spieler der Partie, kein Zuschauer! Aber er spielte halt nicht mehr, schon klar… Ab wann gilt ein Spieler eigentlich nicht mehr als Spieler, sondern als Zuschauer? Sobald die Partie faktisch beendet ist? Sobald das Ergebnis eingetragen ist? Sobald er seinen Platz verlässt?

      Es ist einfach Unsinn – wenn ein Spieler einem anderen mitteilt, wie seine Partie ausgegangen ist, dann ist das der normalste Vorgang der Welt und sollte nicht pönalisiert werden!

  3. Arne_F Says:

    Diese Regeln sind einfach nur lächerlich. Ich habs grad im PMTG Forum gelesen.

    Jeder, der es weiß, beschafft sich diese Informationen irgendwie und zwar völlig ohne Probleme – selbst beim Feature Match brüllt zur absoluten Not eben ein “Unbeteiligter” das Ergebnis rein.

    Unwissende, die keine böse Absicht verfolgen, werden aber bestraft.

    Das Schlimmste dabei ist, dass Judges durch so etwas jeglichen Respekt verlieren. Bei denen, die es wissen, weil sie nicht offen mit ihnen reden können und bei Leuten wie Terry Soh (bzw. jedem dem das auf nem PTQ passiert) weil sie sich übervorteilt fühlen und in Zukunft ganz sicher kein Wort zuviel mit einem Judge wechseln werden.

  4. Kenshin Says:

    Ich weiss nicht, auf den ersten Blick wird mir nicht ganz ersichtlich was diese Regel soll. Vielleicht die Fairness wahren, damit keiner für den Oppscore eines anderen spielt? Ich finde die penalty übertrieben.


    • Im Prinzip geht es darum, dass es kein Schneckenrennen geben soll, welche Partie als Letztes läuft und genügend Informationen hat, um IDs oder Concessions zu machen. Wenn es eine realistische Möglichkeit gäbe dafür zu sorgen, dass alle Partien isoliert voneinander stattfinden, würde die DCI das machen. Da das aber nicht geht, machen sie irgendwelche Regeln um festzulegen, wie genau Informationen von Tisch zu Tisch wandern dürfen.

      Eine durchdachte Politik sieht aber anders aus.

  5. endijian Says:

    heute schon maro gelesen?
    gibt mal wieder mehr karten,
    das dritte zen-set ist 229 Karten groß…

    • arcanion Says:

      Uns drafter freuts :)


    • Na schick! Und bald kommt dann die Ankündigung, dass M11 wieder zu den Wurzeln des Grundsets zurückkehrt und deswegen ebenfalls ein größeres Set ist. Oh, und diesmal mit 80% neuen Karten.

      Eigentlich hatten sie doch die Sets zwischendruch verkleinert, angeblich, damit die Spieler sich nicht so viele Karten in so kurzer Zeit besorgen müssten? Aber das war wohl nur ein Sprungbrett, um Mythic Rares zu rechtfertigen (die den Verkleinerungseffekt alleine bereits ausglichen) und uns auf nunmehr 4 Sets pro Jahr zu gewöhnen. Das ist gelungen, also können jetzt auch die Sets wieder größer werden.

      Was haltet Ihr übrigens von dem folgenden Satz:

      “The dual lands in Magic 2010 were a reasonable sucess with the public, but as designers we felt that we could do better. So we decided to renew our efforts and create an even more interesting set of lands for Magic 2011 – wait until you see them, and then tell us if we succeeded!”

      Könnte mir gut vorstellen, dass wir so etwas in einem halben Jahr zu lesen bekommen…

      Außerdem rechne ich so langsam damit, dass die erste Tarmogoyf-Level Mythic Rare in Zendikar auftaucht. Baneslayer Angel war ja schon einmal ein großer Schritt in diese Richtung!

      • Anonymous Says:

        Wenn die Tarmogoyf überbieten wollen, dann würdest du tatsächlich für die Idee und die Spielbarkeit bezahlen.
        Jenara, Asura of War ist auch eine Mythicspoiler, leider ohne Painlands nicht mehr nutzbar… Aber Zendikar wird uns schon mit Ländern versorgen X=)


        • Jenara spielen aber nicht annähernd so viele verschiedene Decks wie Tarmogoyf, und sie ist immerhin noch legendär (im Gegensatz zum Angel), so dass man sie vielleicht nicht gerade vier Mal ins Deck stecken will.

          Aber stell’ Dir doch einmal Folgendes vor:

          Unbelievably expensive Land – Mythic Rare

          Land – Locus

          T: Add 1 colorless Mana to your mana pool.
          T: Tap target non-basic land.
          3: Look at the top card of your library. You may put that card at the bottom of your library.

          Irgendwann werden sie auch vor so etwas nicht mehr zurückschrecken…

    • Boneshredder Says:

      Lol, man kommt ja als Casual-Mann so schon gar nicht mehr mit der Sammelei mit, selbst wenn man eine Rare-Vermehrungsmaschine im Keller betreibt. Irgendwann muß doch mal gut sein. Vor allem: Dem dritten Set noch mehr Karten zuzustecken bedeutet ja wohl, daß die ohnehin schon seltensten nun nochmal seltener werden.


      • Andererseits spiele ich ja gerade deswegen Casual, weil ich das Ganze dann entspannter angehen kann. Ich kann mir die ganzen funktionalen Reprints schenken (DoJ gehört da aber nicht dazu, weil der sich tatsächlich mit River Boas und so gut macht) und auch ansonsten eine Auswahl treffen, und vor allem brauche ich die Karten nicht mehr SOFORT.

        Bloß, bei den Mythic Rares, da kriegen sie mich halt, weil die eben den gröten Teil des “Wertes” der Booster in sich konzentrieren – und wer will keine Baneslayer Angel haben?

      • endijian Says:

        Allerdings ist hier das dritte Set halt eine Stand-Alone mit Basicländern, von daher kann man hoffen (?), dass dieses Set alleine gedraftet wird – wodurch mehr Karten in Umlauf kommen.
        Das “Seltenste” Set dürfte damit Worldwake werden.


        • Das bringt aber nur dann etwas, wenn insgesamt mehr gedraftet wird! Wenn bei insgesamt konstanten Draftmengen “Prosper”-Drafts an Stelle von ZW-Drafts stattfinden, dann sind diese Karten wiederum entsprechend knapper. (Und natürlich trifft das Worldwake am härtesten.)

        • Boneshredder Says:

          Na okay, dann geht sich das halbwegs aus. Macht die Verteilung eigentlich sogar besser, weil dadurch kein Überkonsum des ersten Sets mehr entsteht.


        • Bleiben aber schlicht mehr Karten.

        • Boneshredder Says:

          Das ist aber für Leute wie mich, bei denen Limited die zentrale Kartenerwerbsquelle darstellt, sehr gut: Statt nämlich von den Rares der ersten Standalone eines Jahres irgendwann überzählige fünfte und sechste Exemplare zu bekommen, die mir nichts nutzen (wie mit Shards leider der Fall), erhalte ich vom letzten Set des Blockes wahrscheinlich sogar eine bessere Gesamtversorgung als das bisher der Fall war, obwohl sie mehr Karten enthält. (Nur die zweite Edition muß jetzt so viel leiden wie bisher der dritte Set.)

  6. blub Says:

    Es geht doch nur darum, dass Soh einen Spieler nach dem Ergebnis eines Matches gefragt hat, und allein damit ist der Tatbestand von “Outside Assistance” erfüllt.

    Selbst wenn Soh direkt daneben saß, und nicht mitbekommen hat, wie das Spiel ausgegangen ist, darf er nicht nach dem Ergebnis fragen.


    • Dass ein Tatbestand erfüllt ist, zweifelt ja niemand an. Aber was soll dieser Tatbestand?

      • blub Says:

        Dann verstehe ich den Blogeintrag nicht …

        Es ist kein “Problem der völlig unverständlichen Policy bezüglich Concessions”, weil die Concession in dem Fall nichst mit dem Tabestand “Outside Assistance” zu tun hat. Es geht auch nicht darum, ob die Information Sohs Spiel beeinflusst oder nicht. Und um Intentional Draws geht es auch nicht.

        Es geht einzig und allein darum, dass Soh versucht hat eine Information von außen zu bekommen. Deswegen “Outside Assistance”.


        • Diese Information von außen wäre doch für das Spiel genau so irrelevant wie die Antwort auf die Frage, was es in der Kantine zum Mittagessen gab, wenn es nicht um die Concession ginge!

  7. japro Says:

    Trotzdem ist doch der “Tatbestand” und nicht dessen Folgen relevant?


    • Kriegst Du ein Match Loss dafür, wenn Du einen Zuschauer fragst, was es zum Mittagessen gibt?

      “Outside Assistance” enthält das Wort “assistance”. Die Information, wie andere Partien gespielt haben, ist nur im Kontext mit Concessions und IDs eine Hilfe.

      • blub Says:

        Ah Ok, jetzt verstehe ich einigermaßen, worauf du hinaus willst.

        Na gut. Irgendwie scheint die Information über die Ergebnisse anderer Tische der laufenden Runde als “spielrelevant” eingestuft zu sein (Im Gegensatz zur “Mittagessen”-Frage). Und offenbar ist das ja auch richtig, wenn man davon IDs und Concessions abhängig macht.

        Natürlich gibt es offenkundige Probleme. Aber das Ganze dann gleich als “nicht durchdacht” anzuprangern, naja. Kein System ist perfekt.

        Dass Informationen über Spielergebnisse irgendwie bekannt werden, (wenn man daneben sitzt) kann man halt nicht unterbinden. Aber wenn man sich gezielt Informationen darüber beschafft bzw. solche weitergibt, dann finde ich auch gut, dieses Verhalten zu sanktionieren.

  8. blubb Says:

    Genau genommen ist es nicht mal outsider assistance.

    Das Wissen des Ergebnisses hat das Spiel von SoH nicht beeinflusst.
    Er selbst ist kein Outsider
    Wenn er es jetzt an seinen Gegner weitergibt, dann ist das keine Outsider Assistance, sondern wenn überhaupt “Insider” Assistance.

  9. René Appel Says:

    wie lange gibt es denn diese outside assistance rule schon? bzw wann wird sie angewandt? ich weiß zb dass die leute von der phoenix foundation früher immer einen menschen mit laptop rumlaufen hatten, der denen dann bei paring immer sehr genau sagen konnte was der opp zockt, oftmals sogar irgendwelche tech… das half wohl schon massiv..wie is sowas heute..


    • Wenn sich das nicht schon wieder geändert hat, dann geht es nur darum, ob gerade eine Partie läuft. Zwischen den Partien darf man sich über alles informieren.

      • René Appel Says:

        also sollte man zwecks gewinnmaximierung direkt einen gedroppten buddy schnappen der während der runden schön scoutet und einem dann direkt sagt wogegen man ran muss und das kann ja mulliganentscheidungen schon massiv beeinflussen…

        • endijian Says:

          Richtig.
          So lange Du Deinen Kumpel befragst, bevor Du dich am Tisch hingesetzt hast, kein Problem.

  10. René Appel Says:

    wäre nicht wenn das sowieso voll ok ist es auch sinnvoll als regel einzuführen dass man dem gegner das deck vor spielbeginn zeigen muss? denn sonst hat ja jeder der x lackeys hat einfach einen immensen vorteil


    • Die DCI hat ihre Policy einmal ausführlich begründet, und darin war explizit die Rede davon, dass sie Spielern, die über solche Buddies verfügen, diesen Vorteil auch gestatten wollen.

      • René Appel Says:

        Hast du zu dieser Begründung ggf noch den Link? ich meine dass da ja schon, gerade auf high level events wie pt haben ja die pros, die sich kennen und ja auch gegenseitig unterstützen dann gegen über dem Spieler der happy ist sich für seine erste pt qued zu haben und blauäugig hinfährt (passiert heute zwar wahrscheinlich nicht mehr so oft wie früher) und der dann am platz halt keinen plan hat was der opp played während der pro x dann schon weiss was er hat weil es sich leute gegenseitig stecken und dann imm aggro mu einfach mal die 3 firesprout hand hält welche er sonst gegen faeries gemullt hätte..und eigentlich soll doch das spiel durch skill im spiel und etwas luck durch den shuffler und nicht durch , ich kenne mehr leute entschieden werdne…


        • Sorry, das müsste ich über Google versuchen (und das kannst Du genauso gut). Es ist auch nichts allzu Aktuelles gewesen; kann durchaus ein, zwei Jahre her sien (ich habe ein miserable Zeitgefühl, was so etwas angeht).

          Oh, und vergiss nicht, dass Wizards ein gewisses Interesse daran haben, dass die gleichen Spieler öfter Erfolg haben. Oder zumindest hatten, als diese Pro-Player-Kärtchen noch Teil ihrer Promotion waren und die Magic Invitationals noch stattfanden. Heute vermitteln sie ja eher den Eindruck, dass der ganze Pro-Zirkus für sie nur noch eine lästige Verpflichtung ist, die sie nicht zu rasch abwickeln können.

        • blub Says:

          Anders gefragt: Wie willst du verhindern, dass sich zwischen den Matches ausgetauscht wird? Ich meine, die DCI hat AFAIK schon mal Scouting unter Strafe gestellt. Und trotzdem konnte man es damit nicht effektiv verhindern.

          Wenn sich nun jedmand die Arbeit macht, oder seine Homies rumschickt, dann ist das eben legitim. Und es ist ja nicht so, dass diese Praxis nicht nur auf High Level Events angewandt wird. Auf PTQ ist sie auch durchaus üblich.


        • Ich denke auch nicht, dass man das sinnvoll verhindern kann. Allerdings finde ich es durchaus diskutierbar, den Spielern vor Beginn jeder Partie die gegnerische Deckliste zur Verfügung zu stellen.

          In jedem Fall war das aber nicht mein Thema. Mir geht es darum, dass die Regelungen im Zusammenhang mit IDs und Concessions einfach nicht mehr nachvollziehbar sind. Insbesondere wird man den Spielern nicht vermitteln können, dass es falsch ist, andere Spieler nach ihren Spielergebnissen zu fragen.

  11. TMM Says:

    wurde nicht alex wechsel genau deswegen bei der dm 07 (?) dqed?

    weil er nach den pairings auf dem weg zum klo jmd nach dem deck des gegners gefragt hat?

    • endijian Says:

      Hier ein Auszug aus der damaligen Coverage:

      “Alexander Wechsel wurde disqualifiziert, weil er während der Runde (aber bevor das eigentliche Spiel begann) einen Zuschauer fragte, was sein Gegenüber spielt. Das ist die einfache Fassung.

      Die komplizierte Fassung sieht so aus: Das Spiel wurde für einen Deckcheck ausgewählt und Alexander entfernte sich von seinem Platz (um sich noch mal die Beine zu vertreten, Toilette, o.ä.). Als er wiederkam, äußerte er sich dann in etwa so: “Ach ja, gut, dass ich jetzt weiß, was du spielst… Das hab ich schließlich soeben meine Kollegen gefragt.” (sinngemäß)

      Nach diesem völlig unverhofften Geständnis eines klaren Falls von “Outside Assistance” war der Weg zur Disqualifikation natürlich nicht mehr weit.”

      Also während des Deckchecks = nach Beginn der Runde

  12. Blubb Says:

    Wofür gab es jetzt eigentlich genau das Matchloss?

    Dafür dass der Spieler _am_Tisch_ einen anderen Spieler nach dessen Ergebnis gefragt hat?

    Warum wurde dann aber nicht derjenige der das Ergebnis verraten hat ebenfalls mit einem Matchloss bestraft, denn es ist _offensichtlich_ dass noch gespielt wird

    Wäre dann halt ziemlich _Unfair_ , wenn schon Matchloss, dann für beide.

    Wenn es das matchloss nicht dafür gab, und statt dessen für das weitererzählen an den Gegner, dann ist das imo sogar notwendig, da es eine Information ist, die entweder keinem Spieler oder beiden Spielern gleichermaßen zugägnlich sein sollte.


    • Magic Tournament Rules, Abschnitt “Collusion and Bribery”:

      Players may not reach an agreement in conjunction with other matches. Players can make use of information regarding match or game scores of other tables. However, players are not allowed to leave their seats during their match nor are they allowed to ask spectators for such information.

      Soh hat gefragt; sein Gegner nicht. Deswegn wird Soh bestraft und sein Gegner nicht, denn dieser hat sich die Infoormation auf legalem Weg beschafft (seinen Gegner darf er fragen, und dieser könnte – soweit er weiß – das Ergebnis ja auch auf legalem Weg mitbekommen haben).

      Ist diese Regel sinnvoll? Meiner Ansicht nach nicht, aber ihrem Wortlaut nach wurde sie korrekt angewandt.

      • Blubb Says:

        Streng genommen haben hier nicht player_s_ eine Beschluss gefasst, sondern nur ein player.
        Man kann in Magic den Gegner nun mal nicht zwingen weiterzuspielen, aufgeben ist ein Statebased Effect, auf den man nicht reagieren kann.

        Genauso wie hier kein Zuschauer, also Spectator, sondern ein anderer Spieler, also Player befragt wurde.


        • Das ist jetzt aber ziemlicher Dummfug! Aus der Furmulierung “players are not allowed to” zu schließen, dass ein einzelner Spieler es darf, ist ja nun wirklich hochgradig schwachsinnig!

          Ich stelle mir gerade einen Rechtsanwalt vor, der argumentiert, die Formulierung “Menschen dürfen nicht wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert werden” erlaube es einen einzelnen Menschen zu diskriminieren…

          Und ein Spieler, der nicht mehr spielt, ist kein Spieler mehr, sondern ein Zuschauer. Auch das sollte klar sein, lässt sich aber gewiss auch in den Regeln explizit nachlesen.

        • bluub Says:

          Der Rechtsanwalt unterscheidet durchaus ob ein Geschäft durch eine einseitige oder beiderseite Willenserklärung zustandekommt.


        • Um Himmels Willen! Wenn die Formulierung “players are not allowed[…]to ask spectators for such information” für Dich irgendwelche Unklarheiten übrig lässt, dann sind Versuche der sprachlichen Kommunikation mit Dir wohl eh zum Scheitern verurteilt. Ein letzter Versuch:

          “Spieler dürfen nicht fragen” > “Ein Spieler darf nicht fragen” > “Terry Soh darf nicht fragen”.

          Soh hat gefragt. Er durfte es nicht. Er ist dafür bestraft worden.


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