Die Magic-Bundesliga-Stuten (oder so)

Um von meinem vorigen Eintrag zu diesem hier überzuleiten: Dies hier sind die Anzahlen der sanktionierten Turniere im Standard-Format in den letzten Jahren (aus der DCI-Datenbank, Zeitraum jeweils vom 31. Juli des Vorjahres bis zum 31. Juli des nächsten Jahres, Kategorien Standard, Any Type, Rated & Germany)

2004-2005: 3004
2005-2006: 2846
2006-2007: 2668
2007-2008: 2248
2008-2009: 1780

Deutlicher kann eine Statistik nicht sein: Standard stirbt in Deutschland, und aus den letzten paar Trott.. äh, tapferen Streitern, die es noch spielen, wird das letzte Geld herausgequetscht.

In diesem Zusammenhang will ich auf eine Diskussion verweisen, die sich im Anschluss an eine reichlich unprofessionelle Ankündigung eines Mega-Turnier-Events entsponnen hat: Offenbar gibt es tatsächlich jenseits des Horizontes eine florierende Eternal-Szene (wenn auch wohl hauptsächlich Legacy). Ist das ein Wunder? Es ist eben ein Unterschied, ob man sich Karten kauft, weil man sie haben WILL, oder weil man sie haben MUSS.

Und damit komme ich zum eigentlichen Thema dieses Eintrags, nämlich die Magic-Bundesliga. Deren Statuten sind jetzt veröffentlich worden, und ich muss zugeben, die Jungs haben sich wirklich Mühe gegeben! Die Mischung aus saisonalem Spielbetrieb und Qualifikationsturnieren erscheint prinzipiell gelungen, obwohl der Anreiz, als abgeschlagener Teilnehmer die Liga durchzuspielen, immer noch ein wenig mager ist – vielleicht hätte man eine variable Anzahl Byes je nach Punktestand vergeben sollen. Nichtsdestotrotz ist, zumindest was den Modus angeht, für jeden etwas dabei!

Aber. Oder, genau genommen, aber (1): Hat es wirklich Sinn, sich im Constructed auf die “relevanten” Turnierformate Standard, Extended und Block Constructed zu beschränken? Wird die Liga so wirklich dazu beitragen, die kränkelnde Turnierszene zu beleben? Oder wäre es nicht doch besser gewesen, bewusst den Versuch zu unternehmen, die offensichtlich immer weiter auseinander driftende Magic Community einander wieder ein wenig näher zu bringen? Ich bin nicht der Ansicht, dass das Apartheidsprinzip bezüglich der Legacy-Spieler ein guter Ansatz ist!

Um noch einmal die DCI-Datenbank zu bemühen (die gleichen Einstellungen wie zuvor, aber diesmal jeweils der Zeitraum 2008-2009 mit variierenden Formaten):

Standard: 1780
Legacy: 546
Extended: 134
Vintage: 108
Block Constructed: 80

Wenn diese Liga es sich in irgendeiner Form zum Ziel gesetzt hat, eine Breitenwirkung entfalten zu wollen, dann gibt es KEINE Entschuldigung dafür, Legacy außen vorzulassen! Tatsächlich wollten sich eben ein paar noch aktive Turnierspieler eine Plattform schaffen, auf der sie ansonsten wenig gespielte Formate testen konnten. Nun muss man ihnen zugute halten, dass ohne ihr Engagement wohl gar keine Liga zustandegekommen wäre, aber das Ergebnis ist ein verstärktes Schmoren der sich immer weiter verflüchtigenden aktiven Turnierspielerszene im eigenen Saft unter völliger Ignoranz eines Formates, welches die Leute WIRKLICH spielen, und das immer mehr an Bedeutung gewinnt. Hier wurde eine große Chance vertan!

Aber (2): Einige Spieler im P-Forum jammern darüber, wie ungerecht das Sysetm mit den zentralen Spielorten doch gegenüber denjenigen Teams sei, die von außerhalb kommen. Die meisten anderen Spieler scheinen das überhaupt nicht zu verstehen und ziehen Vergleiche zu anderen Turnieren, wo anreisenden Spielern doch ebenfalls keine Vergünstigungen gewährt werden. Diese beiden Gruppen reden vollständig aneinander vorbei! Das Stichwort lautet: LIGA! Ein echtes Liga-System umfasst eben einige wesentliche Aspekte, welche eine Liga essenziell ausmachen. Dazu gehört insbesondere, dass Teams sowohl Heim- als auch Auswärtsspiele austragen. Gastgeber zu sein, gehört einfach dazu und fördert auch die Identifikation mit dem Ligasystem. Wer selbst Spieltage ausrichtet, nimmt aktiv daran teil; wer immer nur zu ausgerichteten Turnieren fährt, begreift sich als bloßer Konsument. Nein, über eine bloße Turnierserie, die an einem zentralen Austragungsort stattfindet, würde sich kaum jemand echauffieren! Aber es geht eben  – angeblich – nicht um eine Turnierserie, sondern um eine LIGA, und das kann einfach nicht bedeuten, dass man an jedem Spieltag wieder zum selben Ausrichter fahren muss. Und eine Turnierserie würde auch keine Anwesenheitspflicht verlangen!

Diese Anwesenheitspflicht ist letztlich das einzige Element, welches diese faktische Turnierserie mit einer Liga wirklich gemeinsam hat:  Es gibt keine gastgebenden Teams; es gibt keinen Auf- oder Abstieg; es hat keinerlei Bedeutung, welche Platzierung man erreicht, wenn man sich nicht gerade als Erster für die Endrunde qualifiziert. Die so genannte “Liga” ist nichts als eine Mogelpackung!

Nun wäre das nicht weiter schlimm, wenn man sich diesen Umstand auch eingestünde: Eine regelmäßig stattfindende Turnierserie für Teams – das ist doch eine tolle Sache! Nur – leider hat man vom Liga-System ausgerechnet den einzigen Aspekt beibehalten, welcher im Vergleich ausschließlich unerfreulich ist, und das ist die Verpflichtung zur Anwesenheit. Die ergibt jedoch einfach gar keinen Sinn, und deswegen beschweren sich die Leute, auch wenn sie offensichtlich nicht exakt den Finger darauf legen können, wieso sie mit diesem System unzufrieden sind: Es geht nicht darum, dass sie immer so einen weiten Weg zu den Turnieren fahren müssen. Es geht darum, dass sie IMMER einen so weiten Weg zu den Turnieren fahren MÜSSEN! Das ist genau der Unterschied, warum der Vergleich mit PTQs etc… nicht hält: Das sind Turniere, zu denen man fahren KANN. Zu den “Liga”-Spieltagen MUSS man fahren, wenn man sich einmal verpflichtet hat. Das ist das gleiche Problem, wie mit dem Mythic Rares: Es ist eben ein Unterschied ob man sich zu einem Turnier auf den Weg macht, weil man WILL, oder weil man MUSS.

Ich sehe letzten Endes überhaupt keinen Grund, warum man nicht an Stelle des jetzigen Systems einfach eine Serie von Turnieren mit Tagespreisen und der Qualifikationsmöglichkeit für die Endrunde macht, bei der dann auch andere Veranstaltungsorte – wenn sich welche finden – möglich sind! Es ist genau das Gleiche, nur in besser. Wer regelmäßig spielen will, der kann das auch. Wer nicht zu allen Turnieren antreten will, der muss nicht. Und wer selbst ein Turnier ausrichten will, kann das (natürlich in einem gewissen Rahmen, damit keine Turnierinflation entsteht). Wie ich von Anfang an gesagt habe: Es spricht nichts für eine Liga, aber viel für eine Turnierserie!

Nun wollen wir mal hoffen, dass das Ganze trotzdem erfolgreich wird. In jedem Fall ist es aber schade, dass die Gelegenheit verpasst wurde, es noch erfolgreicher zu machen!

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61 Comments on “Die Magic-Bundesliga-Stuten (oder so)”

  1. endijian Says:

    Was ich an dieser Eternal-Parallelgesellschaften-Diskussion so spannend finde sind halt gerade die Vintage-Spieler:

    Die Legacy-Spieler sieht man immer mal irgendwo: Auf der DM spielen sie mit 150 Mann im Nebenraum, und die Legacy-Turniere im Shop bestehen halt zu 50% aus Legacy-only-Spielern und zu 50% aus den Standard/Draft-Regulars, die einfach mal wieder ihre Duals und Fows spielen wollen. Eiige bloggen sogar auf mtgblogs. Kontakt zur regulären Szene besteht.
    Und dann kommt dieses Announcement, und es gibt eine Vintageszene, die 200-300-Leuteturniere auf die Beine stellt? Atemberaubend.


    • Ich glaube auch nicht an diese Vintage-Szene. Ich denke, da sind ein paar Dutzend Hardcore-Spieler, und der Rest sind Legacy-Spieler, denen man eingeredet hat, dass es Sinn ergibt, mit sogenannten “Budget-Decks” im Vintage anzutreten.

      Aber zeige mir jemand ein Turnier, bei dem auf 100 Spieltischen echte Moxe liegen, und ich betrachte mich als überzeugt!

      • Chickenfood Says:

        gibts wirklich.

        nur das die nicht auf deinem radar auftauchen.

        “Aber zeige mir jemand ein Turnier, bei dem auf 100 Spieltischen echte Moxe liegen, und ich betrachte mich als überzeugt!”

        ich weis eins: In Frankfurt wird demnächst eins stattfinden. vielleicht hast du bereits davon gehört.
        übrigens gibt es diese wirklich großen vintage events schon seit 3~4 Jahren. kurz nachdem die beteiligung an Dülmen zurückging. (das hatte ja früher biszu 140 spieler aus ganz europa!)


        • Und wieso ging die Beteiligung in Dülmen denn zurück? Lag es vielleicht doch an Legacy?

          Es muss doch einen Grund geben, dass die Vintage-Szene aus dem Blickfeld verschwunden ist. Die Legacy-Leute nimmt man ja noch wahr.

          Und komme mir nicht wieder mit Frau und Familie – wieso haben Vintage-Spieler mehr Familie als Legacy-Spieler? Machen Moxe schön?

  2. René Appel Says:

    @turnierserie, bzw generelles prob für goße erfolgreiche turnierserien in deutschland… die scheiß rechtslage hier dass man kein geld ausschütten kann, bei den amis gibts von großen stores ausgerichtete 5-10k events (zusätzlich zur pt,gp von wotc) so kann man leute locken und motivieren aktiv zu bleiben (und dabei gehts ja gar nicht darum dass nur minimal leute das auch gewinnen können, sondern die psychologische motivation wie beim lotto..)… aber wenn ich mir hier überlege stundenlang irgendwohin zu gurken für @best nen paar popelige pax usw, da zocke ich lieber modo, liege dabei bequem zuhaus, grille mir zwischen den runden steaks und kann inzwischen auch richtig gute preise gewinnen…

  3. Mathias Says:

    Ich war vor ein paar Jahren (April 2005, extra nachgeschaut) auf einem von Wizards gesponsorten Vintage Event in Paris. Die Preise waren dadurch noch etwas krasser, das Startgeld etwas niedriger, aber letztlich war es doch ein vergleichbares Event. Es hatte 392 Spieler, wie meine Recherchen ergaben, und wenn du da gewesen wärst, hättest du deinen Glauben wieder gefunden. Es gab wie üblich Extrapreise für die besten Unpowereddecks, daher wurde die Zahl der unpowered spielenden Teilnehmer bekannt gegeben und sie lag DEUTLICH unter 50%. Ich habe in 9 Runden 6 Mal gegen powered Decks gespielt und das, obwohl ich hauptsächlich an den unteren Tischen gespielt habe. An den oberen war die Konzentration noch deutlich höher, der beste unpowered Spieler hatte eine deutlich zweistellige Position. Diese 3-Tagesevents sind natürlich noch lukrativer, weil man sie zu einem netten Trip mit Kumpels ausbauen kann, und wenn du dir die Mühe machst nach Frankfurt zu fahren wirst du, da bin ich mir sicher, >150 Full-powered Decks sehen. Es ist halt so: Jeder Vintagespieler in Mitteleuropa, der etwas auf sich hält, wird keine Kosten und Mühen scheuen um in Frankfurt aufschlagen, wenn er es irgendwie einrichten kann. Da sind nicht 50 Vintagespieler, die ihr Auto mit einem Haufen Legacyspieler vollmachen, da sind Gruppen von 3-8 Vintagespielern, die ihr(e) Auto(s) mit ein paar wenigen interessierten Legacyspielern voll machen. Da das Legacyturnier am Samstag allerdings zusätzlich auch die Legacyspieler aus der Region anziehen wird gehe ich davon, dass das Legacyevent noch deutlich größer werden wird.


    • Bleibt die Frage: Wo sind diese Spieler, wenn sie sich nicht gerade für so ein Event versammeln? Legacy hat eine klar erkennbare Webpräsenz. Wieso nicht Vintage?

      • kranger Says:

        Regional gesehen gibt es natürlich eher wenig reine Vintagespieler. Daher spielen in Iserlohn/Dülmen/München usw. ja meistens nur 15-30 Leutchen mit.

        Diese Riesenevents mit 200-400 Spielern sind halt groß angekündigte und promotete Turniere mit krassen Preisen, zu denen Spieler aus ganz Europa bzw. einem Einzugsgebiet von bis zu geschätzten 1000km anreisen. Übernächstes Wochenende findet z.B. in Mailand wieder so etwas statt.
        Besonders verrückt in Sachen Vintage sind in Europa übrigens die Spanier und Italiener habe ich festgestellt.

        Eine Webpräsenz gibt es übrigens durchaus, angefangen bei http://www.morphling.de über regionale Foren wie tcgames.de hin zu den Veranstalterseiten der entsprechenden Turniere, z.B. http://www.bazaar-of-moxen.com

        Parallelgesellschaft trifft es im Prinzip ganz gut :-)

  4. Chickenfood Says:

    lolz, da haste dich bei denem ersten post in p-forum aber mal voll daneben gesetzt^^

    (böswillig: wenn man keine ahnung hat, einfach mal die fresse halten.) wenn man was wissen will sollte man den ober-lehrer ton rausnehmen, das ist dir nicht ganz gelungen.

    was die zielgruppe von solchen events angeht:
    das sind diejenigen magicspieler die mit einer frau zusammenleben die nicht ihre mutter ist.
    die deutliche mehrheit hat (angeblich) Kinder.

    @Byes für Vintage:
    man kann biszu 2 erlangen.(für etwa 9 runden + top 8)

    Es gibt qualifier am tag vorher, nebenbei sind rating-byes angedacht(aber deutlich unterhalb derer für GP (glaube 17xx und 1800). ebenso byes für die top 8(?) der beiden anderen großen turniere, oviongeddon(mailand)und bazaar of moxen (annecy).(die geben sich untereinander byes, machen die veranstalter untereinander aus)

    Das die ankündigung für dieses event von submaximaler effizienz ist, ist ja wohl offensichtlich.


    • Wir sind uns also einig, dass die Ankündigung scheiße ist, und DAS habe ich kritisiert. Wo sitze ich also daneben?

      • Chickenfood Says:

        naja, es sah so aus als wolltest du den Lehrer raushängen lasen und ihm erklären das es die leute, für die dieses event gedacht ist gar net existieren.

        das ergibt mit deiner immens nach außen gekehrten zurückhaltung eben ein negativens bild, weil wenn man schon keine ahung hat, wie du ja von dir richtigerweise sagst (und das merkt man ja auch), dann fragt man besser freundlich und versuchts nicht mit:

        “dann fällt es mir schwer zu glauben, dass hier nicht mit DEUTLICH MEHR als 50 Teilnehmern geplant wird. Das wiederum erscheint mir bei diesem hohen Startgeld und der Außenseiternatur der gespielten Formate recht mutig.”

        und eben dies war für mich, der ich etwas einblick ins Format habe(weis gott nicht viel, aber etwas) und einige leute kenne die solche trips gerne machen eben besonders lustig zu lesen.
        Zum Vergleich etwa: eine unbekannte person (ich will die hier D. nennen) schreibt JETZT einen Artikel über das NEUE Boat Brew im Standard.


        • Es ging ja nicht darum, den TO in seiner Kalkulation zu belehren, sondern darum, dass die Ankündigung auf Grund der fehlenden Informationen und ihrer Unprofessionalität Zweifel an der Seriosität des Vorhabens wecken musste. Diese Zweifel werden dadurch noch verstärkt, wenn die Kalkulation zumindest für Leute, welche keinen Einblick in diese “Parallelszene” haben, schwierig nachvollziehbar ist, und gleichzeitig von Vorkasse die Rede ist. Auch wenn Du ein 100%ig Angebot seriöses Angebot machst, ist es eben eine schlechte Idee, es so zu präsentieren, dass es auf viele wie ein Scam-Versuch wirkt!

    • Chickenfood Says:

      alle angaben ohne gewähr…

  5. Arne_F Says:

    @Dülmen Vintage

    Trader Online hat jeden Monat einen Riesenhaufen Geld mit den Vintagespielern gemacht. Nicht unbedingt nur vom Startgeld, sondern auch (imo vor allem) von den Kartenverkäufen. Ich war dort und es war unglaublich, was die Leute so gekauft haben und wie lang die Schlange am Verkaufsstand war.

    Jedenfalls hielten die Dülmener Turnierorganisatoren es für eine gute Idee, einfach noch mehr Geld zu verdienen und statt Kartenpreisen nun Boosterpreise an die Vintagespieler zu verteilen. Damit konnten diese nichts anfangen und es entwickelten sich Onlineproteste, die von Trader ignoriert wurden. Auch erste kleinere Boykotte und Rückgänge der Teilnehmerzahlen wurden (imo in einer Mischung aus Dummheit und monopolistischer Ignoranz) ignoriert. Schließlich boykottierten nahezu alle Spieler das Turnier und Dülmen T1 war tot.

    Das war auch der Aufstieg des Iserlohner Turniers, welches einen Teil der T1-Szene auffangen konnte, aber nie die Dimensionen des alten Dülmener Turniers erreichen konnte. Und seitdem ist T1 in Deutschland auf dem absteigenden Ast.

    • Arne_F Says:

      bei Interesse auf mercadia nach Artikel “Torben @ Iserlohn November 2004” suchen.


    • Ja, ich kann mich dunkel an diese Diskussion erinnern. Ist aber schon merkwürdig, dass ein einzelner Turnierveranstalter daran schuld sein soll, dass eine ganze Szene verschwindet, vor allem, wenn doch ein anderer bereitsteht, um einzuspringen? Und dass sonst niemand in diese Lücke gestoßen ist?

      Übrigens hat sich am 1. September 2004 das damalige “1.5” von Vintage abgekoppelt, was die Geburt des modernen Legacy-Formates war (die Umbenennung selbst kam ein bisschen später). Und da soll kein Zusammenhang sein?

      • Arne_F Says:

        Schwierig zu sagen, denn genau Ende 2004 war auch der Umstieg von Kartenpreisen auf Preisbooster.

        Aber wenn du dir die Teilnehmerzahlen des Turniers auf trader online anschaust, kam der Einbruch des Vintageturniers vor dem ersten Dülmener Legacyturnier. Es war anscheinend wirklich dieses Turnier, welches die internationale Szene zusammenhielt.

        Anfang 2005 war die Legacyszene mehr als überschaubar, es gab praktisch nur kleine lokale Turnier und in den Foren kannte man sich. Der Legacyboom kam wesentlich später.

      • Michael Müller Says:

        Aber irgendwie witzig wäre es schon, wenn es denn so gewesen wäre. Also, dass die Abkehr der Vintage-Spieler von Dülmen (explizit auch mit der Absicht, dem Händler zu schaden) zur Folge hatte, dass die Turnierserie weiter besteht, aber die Vintageszene ausstirbt…
        Den Teil der Geschichte, den die Vintage-Szene immer gerne vergisst: Die Umstellung von Einzelkarten auf Boosterpreise hatte auch damit zu tun, dass die Standard-Spieler nicht weiter die Vintage-Preise subventionieren sollten. Damit war das Vintage-Turnier den “hohen Herren” wohl nicht mehr lukrativ genug.
        Eine Tendenz, die sich bei “den Turnierspielern” auch abzeichnet. Bin ja mal gespannt, wann das erste Mal ernsthaft Antrittsgelder gefordert werden…

  6. Kenshin Says:

    Du folgerst meiner Meinung nach falsch.

    Es gibt nicht weniger Turniere weil die Nachfrage so stark gesunken ist, sondern weil es vorher geisteskrank viele Standard FNMs gab. Der Rückgang liegt meiner Meinung nach an folgenden Punkten:

    1. Rückgang der FNMs. Durch die immer stärker steigende Konkurrenz aus dem Internet hat es sich vermutlich für viele kleinere Stores nichtmehr gelohnt FNMs in Hoffnung auf höhere Umsätze zu veranstalten. Bedenkt man dann die zeitliche und personelle Komponente verstehe ich, dass viele Läden darauf keine Lust mehr haben. Dann gehe ich davon aus, dass viele Spieler zu WOW und YGO abgewandert sind und somit vor allem in abgeschlosseneren Systemen eben die gesamte Spielerschaft wechselt. Für die Spieler die mehrere Spiele parallel spielen ist es wesentlich einfacher einen Draft zu spielen, als sich monetär und zeitlich in die Standardumgebung einzuarbeiten.

    2. Nachwuchs fehlt und die meisten Leute draften lieber (ich scheine da eine Ausnahme darzustellen…).

    Zu Legacy: Für mich als Aussenstehenden sieht Legacy immer wie die Sammelstelle für all die Semiturnierspieler aus. Nehmts mir nicht krumm, aber die meisten Legacyspieler die ich kenne können außer Legacy nichts anderes besonders gut spielen. Wobei ich außer Turnierrelevanten Formaten auch nichts spielen kann (Legacy, Vintage).
    Das ist mehr so ne Funcommunity die näher am Küchentisch als an der Pro Tour steht als die PTQ oder sogar die National Qualifier Szene und meist spielen die Leute auch nichts anderes. Also reist man Eben nach Hassloch, nach Ludwigsburg usw und so bringt es ein begeisterter Legacyspieler locker auf 2-3 Legacyturniere im Monat! Das bedeutet nicht, dass das unendlich viele Leute sind, sondern nur, dass die eben auch bereit sind für ein Legacyturnier eine Stunde Auto zu fahren.

    Legacy hat auch den Vorteil ein relativ zähes Format zu sein, was Metagameverschiebungen durch neue Sets angeht. Wenn man seine Fetches, Forces und Duals einmal hat braucht man nicht mehr viele teure Karten. Die Initalkosten sind gewaltig, aber die Zeit über die man sie abschreiben kann lässt die Durchschnittskosten dann doch akzeptabel werden. Es lohnt sich also auch für Spieler die nicht vor jedem Turnier ellenlang Testen wollen sondern einfach ihr Lieblingsdeck eintüten und dann ein relativ gefestiges Publikum an anderen Decks treffen.

    Wenn man den Blogs die es zu dem Thema gibt glauben darf handelt es sich hier auch hauptsächlich um Leute, denen Gewinnen nicht so wichtig ist und die nicht gerade die Besten sind, aber als solche eben in einer Szene aus Gleichgesinnten voll aufgehen.


    • Ich denke, es handelt sich hier um Leute, denen sowohl der finanzielle Aufwand als auch der zeitliche, sich für Standard immer mehr und immer teurere Karten in immer kürzerer Zeit besorgen zu müssen, zu viel wird, als dass sie ihr Hobby noch als Hobby wahrnehmen könnten. Einfach mal von mir auf andere geschlossen.

      • bh Says:

        zum theme “nachwuchs fehlt”: könnte nicht der erhoffte nachwuchs in der turnierszene aus der legacy-community kommen? wenn nun wirklich ein teil der bundesliga-spiele im bereich legacy stattfinden und dreier-teams spielen, so hat, sofern ich mich nicht irre, der legacy-spieler auch limited zu spielen.
        das kann den legacy-spieler ja durchaus zum limited-spiel bringen und tata, neuer nachwuchs ist da.


      • Gneau das war doch immer mein Reden, warum es eine geradezu kriminelle Nachlässigkeit war, Legacy bei der Bundesliga zu ignorieren! (Wobei “Nachwuchs” ein merkwürdiger Begriff hier ist die meisten Legacy-Spieler sind vermutlich länger dabei als die aktuellen Turnierspieler! Aber eine Konsolidierung der Szene kann nur gut sein.)

  7. GerwaldBrunner Says:

    ZU viele FNM´s ich darf mal lachen, selbst zu guten zeiten in Berlin so um 2ooo rum gabs zwar in der Woche so ca 10 FNM ähnliche Magicturniere aber die meisten lagen auf dem Freitag so dass man meistens nur 3 (4 wenn man am samstag nach Potsdam gefahren ist)sanktionierte Turniere mitmachen konnte da man ja nicht gleichzeitig an verschiedenen Orten sein kann.
    Man hatte ja irgendwann sein Deck zusammen und der Nutzwert war eben höher weil man eben wesentlich öfter mit dem Deck spielen konnte.
    Und die Decks zu der Zeit waren erschwinglicher was die Karten dafür angeht.
    das können natürlich irgendwelche kenschins die zu Deutsche Mark zeiten maximal Pokemon gezockt ahben natürlich nicht mehr nachvollziehen.

  8. Neverlord Says:

    Ein Tier 1 Standard-Deck kostet heute auch schon eine Menge Geld. Vor allem in der Zeit kurz nach Erscheinen eines neuen Sets, wo der Hype noch nicht abgeklungen ist und die Preise vom Mann im Mond persönlich stammen könnten.

    Dieses ständige hinterher-hecheln stört mich so riesig an dem Format. Vor allem die völlig hirnrissige Tatsache, dass jedes Seit bei Release legal wird. Wer denkt sich so etwas aus?
    Durch das ständige Wachsen und Schrumpfen des Kartenpools verbrennt man als halbwegs ambitionierter Spieler einen Haufen Geld. Man muss sich neue Karten zu Hype-Zeiten kaufen und verkauft sie erst, wenn der Markt schon längst gesättigt ist. Und das zu refinanzieren schafft man nur als Pro. Also wie viel Prozent der Spieler? … ;)

    Legacy-Spieler spielen das Format nicht, weil sie Semi-Turnierspieler sind. Diese Gruppe gibt es natürlich (und das ist auch gut so), aber trotzdem gilt die Verallgemeinerung nicht. Ich spiele gerne Magic, aber am liebsten auf Turnieren! Deshalb habe ich trotzdem noch ein Privatleben und halt auch mal Zeiten, in denen Freizeit rar gesät ist und das Hobby erstmal Pause hat.

    Wie macht der Standard-Spieler Pause? Verkauft seinen Kartenpool? Oder geht er das Risiko ein, in einem Monat (wenn er wieder Zeit hat) auf ein komplett umgekrempeltes Meta zu treffen in dem sein Pool … nun, ein Haufen Pappe von Gestern ist.

    Bei Legacy kein Problem. Klar, erstmal legt man 200-300 Euro nur für die Manabase auf den Tisch, die ein Deck halt braucht (+FoW +Goyf). Aber es gibt selten Karten, die das Meta wirklich umkrempeln (Tarmogoyf war der letzte Fall) oder starke neue Legacy-Karten, die > 10-12 Euro das Stück kosten (Elspeth war bei mir die letzte Karte, bei der das zutraf).
    Deshalb sind Legacy-Spieler per se keine Casuals mit wenig Anspruch und/oder Skill.

    Hier in Hamburg hab ich das Glück, das man jede Woche Legacy auch wirklich spielen kann, im näheren Umkreis auch öfter etwas größere Turniere.
    Das bei den “richtig” großen Events Standard gespielt wird, liegt daran, dass WotC das Format dort bestimmt. Und woran verdienen die wohl am meisten Geld? Richtig, mit dem permanent rotierenden Standard. Und Draft. Eben alles, wo sie möglichst viel Produkt los werden. Ist auch gut so, denn wenn Wizards kein Geld mehr mit Magic verdienen würde, wäre auch Legacy bald am Ende. :P

    Ich bin auch froh, dass es die Trot… äh Standardspieler gibt. Denn wem sollte ich sonst den ganzen Müll verkaufen, den man beim Draft aufmacht und der einfach unspielbar ist in meinen richtigen Decks? Zum Beispiel die neuen M10 Rare-“Duals”. Oder die im nächsten Core-Set. Oder die danach … und so weiter.

    Btw: “die meisten Legacyspieler die ich kenne können außer Legacy nichts anderes besonders gut” mag subjektiv stimmen. Um auf einem Turnier gut spielen zu können, reicht es nicht, gut Magic zu spielen. Man muss das Meta gut kennen und wissen, wie man sein Deck wogegen wie spielen muss. Das heißt, dass man sich mit einem Format viel beschäftigen muss und gegen die Decks2Beat getestet haben muss.
    Wer Legacy spielt, ist einen ganz anderen Kartenpool gewohnt und kennt idR den Großteil der Karten nicht, auf die er treffen wird. Ich kenne die meisten Standard-Karten auch höchsten vom Draften oder aus Spoilern.

    • Kenshin Says:

      Und ein Format, das sich fast nicht ändert willst du mir als interessant verkaufen? Süß finde ich auch die versteckte Kritik, dass Turnierspieler kein Privatleben haben. Was mich persönlich an Magic so anspricht ist die Abwechslung. Das letzte mal, dass in Legacy WIRKLICH etwas passiert ist, war als CounterTop entdeckt wurde (was übrigens mal wieder durchaus gedauert hat, die Legacycommunity enteckt auch Tech nicht so schnell). Was noch als Änderung durchgeht war, als der Goyf rauskam. Und was da passiert ist ist, dass die Threshholddecks und andere FOW/Daze auf ihn umgestiegen sind.
      Wie lange sind Threshold und Baseruptionstyle Decks schon Tier 1 im Legacy? Mit kurzen Pausen musst du sowas wie Elternzeit oder mehrjährige Aufenthalte im Ausland meinen, denn selbst nach denen hat sich oft garnichts getan! Wenn ich immer gegen die selben Decks spielen will meld ich mich…

      Und ob das jetzt wirklich stimmt sei mal dahingestellt, aber die Legacycommunity macht auf mich einfach den Eindruck aus den Leuten zu bestehen, die es auf “normalen” Turnieren einfach nicht schafft. Ich will da niemandem zu nahe treten, aber das ist nunmal die Außenwirkung die das hat. Vielleicht sollten mal die Legacypros bloggen und nicht die Legacynoobs, vielleicht denke ich dann anders darüber.

      Ich bin mir relativ sicher, dass es im Schnitt der Kosten wenig Unterschied macht, ob ich jetzt Legacy spiele oder Standard.

      • Kenshin Says:

        Oh und ganz vergessen: Dieses Standardspielerbashing geht mir derbstens auf die Nerven… Wir sind alle Trottel und sooooooooo dumm! Wir geben Unsummen aus für beschissene Decks! Ich geb pro Standardseason maximal 200 Euro aus und am Ende bekomme ich entweder 25-50% wieder rein oder verwende die wirklich guten Karten in Extended weiter. Das ist mir Lieber als einmal 500 Euro auszugeben damit ich die Wahl zwischen drei Legacydecks habe und dann über mehrere Jahre gegen immer die selben Decks spielen zu dürfen in einem stagnierenden overpowertem Meta.

        Nur meine Ansicht…

        • Neverlord Says:

          Hab ich bei dir nen Nerv getroffen? ;)
          Wenn dir das Standard-Bashing auf die Nerven geht, vll. solltest du dann das sinnlose Legacy-Bashing unterlassen? Wie es in den Wald hineinschallt, …


        • Es geht nicht darum, dass Standardspieler kein Privatleben habe (obwohl dieses Klischee gewiss nicht weniger häufig zutrifft, als das Klischee, dass Legacy-Spieler nichts anderes spielen können), sondern dass Standard kompetent zu spielen einen erheblich größeren Einschnitt in das Privatleben bedeutet, als Legacy zu spielen. Ob jemand bereit ist, diesen Einschnitt zu machen, hängt davon ab, wie viel Freude ihm das Format bereitet (und das wiederum hängt davon ab, wie viel zusätzliche Belastungen es mit sich bringt).

          Sich ständig ändernde Formate besitzen gewiss ihren Reiz (was meinst Du, was meinen M10-Deckbauaufruf so interessant gemacht hat?), fordern aber eben auch permanente Beschäftigung mit dem Format und erhebliche zeitliche/finanzielle Investitionen.

          Ich weiß nicht, ab wie vielen Jahren es sich finanziell rentiert, in Legacy zu investieren, anstatt Standard zu spielen, aber es ist auf jeden Fall ein ERHEBLICH kürzerer Zeitraum als bei Vintage, und ich kann Dir versichern: Wenn man bereits seit über zehn Jahren Magic (und auch Standard) gespielt hat, dann ist es erheblichg billiger, auf Legacy umzusteigen!

          Legacy ist ein größtenteils stagnierendes Format – das ist richtig – gleicht diesen Nachteil aber durch eine sehr, sehr hohe Zahl spielbarer Decks aus, von der man als Standard-Spieler nur träumen kann. Trotzdem packt viele Magic-Spieler immer mal wieder das Verlangen, unausgetretene Wege zu bewandern – und deswegen spielen sie Limited!

          Zuletzt zum Trottelfaktor: Wenn jemand immer weiter ansteigende Preise für ein Produkt, welches er objektiverweise nicht braucht, in Kauf nimmt, dann gibt es mehrere Erklärungen dafür:

          1. Er ist ein Trottel, der gar nicht wahrnimmt, dass er immer mehr abgezockt wird.

          2. Er nimmt den Effekt zwar wahr, kommt aber von dem Produkt nicht los (das nennt man Sucht).

          3. Er hat genügend Geld zur Verfügung, dass es ihm egal ist, dass dieses Produkt immer teurer wird.

          Meine Erfahrung lehrt mich, dass Typ 3 unter Standard-Spielern nicht besonders häufig vertreten ist. Und die Statistik legt nahe, dass die offensichtliche Alternative – nämlich, aus dieser Kostenspirale auszusteigen – von immer mehr Spielern genutzt wird.

        • kranger Says:

          Dieses gegenseitige “bashen” habe ich noch nie wirklich verstanden.

          Ich gehe davon aus, dass jeder die objektiven Vor- und Nachteile von Standard und Legacy kennt. Also gehe ich auch davon aus, dass sich jeder bewusst für das eine oder andere Format entscheidet. Die Rotation im Standard ist für den einen ein Nachteil, weil er keine Lust/Zeit/Geld/usw. dazu hat, für einen anderen ist aber die ständige Rotation genau der Anreiz, den er braucht. Wo ist das Problem? Es gibt für jeden das richtige Format, also soll doch bitte auch jeder das spielen dürfen, was ihm Spaß macht, ohne sich dabei dummblödes dahergequatsche anhören zu müssen von der Gegenseite.


        • Das Problem, Kranger, ist dass ein einstmals attraktiveres Format immer unattraktiver wird. Zu der Zeit, als es noch keine Mythic Rares gab, als man 6 Wochen Vorlauf hatte, bevor Karten legal wurden, und als die turnierrelevanten Karten noch gleichmäßig über die Häufigkeitsstufen verteilt waren (und, nebenbei angemerkt, Magic allgemein noch etwas billiger war) habe ich Standard gerne gespielt.

  9. endijian Says:

    Es wird shon so sein, dass viele Budget-Vintagespieler nach der Neueinrichtung von Legacy “Ich bin doch nicht dumm” gesagt haben, und auf Legacy umgestiegen sind. Die verbliebenen paar “echten” Vinagezocker spielen dann halt zu zehnt in Dülmen und packen 2-3mal im Jahr ihr Auto voll und fahren zu “ihren” GPs.

  10. Arne_F Says:

    Wobei der Begriff “stagnierendes Legacymeta” den Nagel auf den Kopf trifft. Alles ist Countertop, alles ist Goyf, die Decks sind ausgereizt und der Powercreep der letzten Editionen hat das Powerlevel der Decks für meinen Geschmack zu weit erhöht.

    Darum habe ich mal angefangen, Highlander zu spielen, aber da geht mir die unsägliche Bannedliste einfach zu sehr auf den Geist.

    Derzeit ist das einzige Format, das ich gerne spiele, Limited. Und das muss man Wizards lassen, fast alle der letzten Editionen waren gut zu draften.


    • DIe MTGO Drafts sind ja auch ihre mit Abstand wichtigste Einnahmequelle. Die ganzen Constructed-Formate gibt es doch nur nich, damit die Leute sich nicht fragen, was sie mit ihren ganzen gedrafteten Karten eigentlich anstellen sollen…

      • Mathias Says:

        Alleine die Aussagen “Legacy ist ein größtenteils stagnierendes Format – das ist richtig – gleicht diesen Nachteil aber durch eine sehr, sehr hohe Zahl spielbarer Decks aus, von der man als Standard-Spieler nur träumen kann.” und ArneFs Kommentare zeigen ganz genau, wer hier Constructed spielt und wer nicht. Im Legacy KANN man effektiv zwar viele Decks spielen, wenn man aber auch mal Chancen haben will in die Preisränge zu kommen verringert sich die Zahl so ca auf 4, es sei denn natürlich, man unterscheidet die ganzen Decks, die nach Fisch stinken, in 5 verschiedene Kategorien (mit rot, mit weiß, mit Countertop, mit Dreadnaught, blabla. Es ist eigentlich doch alles der gleiche “blaue Duals,Fetchies + Cantrips + 4 FoW und Daze + 25 andere Karten”-Kram). Mehr als im Standard sind es jedenfalls nicht (da konnte man durchaus 5CC, Feen, Meervolk, Jund Aggro, Rg/Rb, Kithkin, Elfenkombo erfolgreich spielen, das sind gar nicht mal wenige Decks!).


        • U(g) ist sicherlich ein Deck to Beat, aber die Aussage, dass alle erfolgreichen Decks gleich aussehen, ist durch die Top-Decklisten der größeren Legacy-Events nicht belegbar. Klick’ Dich mal durch!

        • Mathias Says:

          Warum kann man immer auf die dritte Antwort nicht antworten? Also das hier geht zu dem Beitrag unter mir.
          Ich glaube du hast es etwas missverstanden, ich meinte: Die UGx Decks sind meines Erachtens viel zu ähnlich, um wirklich als unterschiedliche Decks betrachtet zu werden. Das ist irgendwie so, als würdest du sagen: UBR Feen ist ein gaaaanz anderes Deck als UB Feen, und das stimmt nunmal nicht, es ist eine andere Version eines Decks mit gleichem Kern. Wenn ich mir die Top8-Listen des Legacy GenCon anschaue (sollte eins der größten Legacy-Events sein), da sind 5 solcher Listen drin: alle haben 18-20 Länder, dann 4 Goyf, 4 FoW, 3 Daze und 4 Brainstorm. Dann spielen manche halt mit rot, manche mit schwarz und manche mit weiß. Die Kreaturenanzahl differiert etwas, meinetwegen ist die Strategie auch etwas (aber nur etwas) unterschiedlich – Canadian Tresh ist natürlich aggressiver, aber es ist letztlich alles Fisch! Dann gibt es noch die Hop-oder-Top-Decks Dredge und White Stax, die mit guten Draws super sind, gegen halbwegs vernünftige Spieler (von denen es beim Legacy ja auch einige gibt) und mit mittelmäßigen Draws aber einfach nicht konstant genug, und das ominöse Landdeck. Und so sieht der Rest des Metas auch aus! WIRKLICH wettbewerbsfähige Decks, wo man nicht immer für perfekte 7 Handkarten und ein gegnerisches Deck, gegen das man nicht automatisch verliert, beten muss, sind selten. Daher sage ich ja auch: Man kann viel ins Feld führen, aber bei den meisten Decks muss man halt hoffen, dass man schlagbare Gegner findet, und hat in manchen MUs einfach Autoloss (dafür manchmal auch Autowin). Deshalb spielen halt die guten Spieler UGx, weil man damit gegen alles was reißen kann!

        • Eliminator Says:

          Irgendwie sehe ich dein Problem nicht, Mathias.
          Kurzer Blick in die Decks to beat auf the Source:
          -Zoo
          -Meerfolk
          -Goblins
          -ANT
          -Landstill
          -TempoThresh
          -Countertop

          Dazu im “established Decks”-Forum noch ne ellenlange Liste, von Dragonstompy über TES bis hin zu Stacks und Stompy-Decks.
          Das sind wohlgemerkt etablierte Decks die auf Turnieren vernünftig abschneiden.
          Wo du hier deine “paar gleichen Decks” siehst, erschliesst sich mir nicht.

        • Mathias Says:

          Ich glaube das antworten funktioniert doch, wie ich es dachte.
          Also: Wie gesagt, Tempotresh und Countertop haben beide UG Basis, Meervolk ist auch klassische Aggrocontrolle, nur mit anderen Kreaturen (aber immer noch Daze und Force und so weiter). Da bin ich jetzt natürlich etwas unfair und ich gebe zu, dass man dann auch sagen kann, dass zwischen Feen und Meervolk kein großer Unterschied sei. Bevor ich mich hier auf allzu glattes Eis begebe aber zu den wichtigen Dingen: Alle anderen “established Decks” (also die außer den 7, die du schreibst) sind viel mehr random unkonstante Haufen, die keine Spiele zulassen, wenn sie funktionieren, und einen Spieler immer frustrieren (Stax, Dredge, Burn, Dragonstompy, usw). Durch verschiedene gegen manche Decks überstarke Karten (Trinisphere, Chalice) oder Mechaniken (Storm, Dredge) sind sie halt Hop-oder-top-Decks, mit denen man auf Dauer zwar ausgeglichen oder leicht positiv gehen kann, und auch mal ein Turnier gewinnt, wenn man nur gute Matchups bekommt, aber wenn man gegen die meisten Decks des Metas mitspielen will steht man damit einfach schlecht da. Und genau das sagt auch das Ergebnis den GenCon: 5 UGx Decks und 3 random Haufen, die gegen UGx recht bis ordentlich gut sind und sonst halt auf gute MUs und gute Starthände hoffen müssen. Wenn es so viele spielbare Decks gibt, warum sieht die Top8 denn dann so aus? Weil alle guten Spieler eingesehen haben, dass sich, wie Arne schon sagt, alles nur um Goyf und Countertop dreht! Und das nicht erst seit gestern. Aber weil Legacyspieler ja auch gerne mal random Haufen pilotieren (man schaue sich die Blogeinträge auf germagic an) macht ihnen das nichts aus, und weil man gegen UGx ja immer irgendwie mitspielen kann, weil das Deck ja auch gerne mal etwas länger braucht zum Gewinnen, merken sie nicht, dass sie eigentlich recht chancenlos sind. Außerdem gibts ja auch andere Spieler mit random Haufen, die trifft man dann ja auch irgendwann ab Runde 3.
          Ich sage nicht, dass es gar keine anderen Decks gibt, die man erfolgreich spielen kann, und Zoo, Landstill, ANT und Goblins mit leichten Abstrichen sind ja auch gute Decks, aber das Meta ist nicht so offen wie es scheint. Mit vielen Karten kann man viele Decks bauen, aber auch wenn viele davon schön aussehen, kann man nicht mit vielen davon gewinnen. Wenn du dir die Listen anschaust, auch von kleinen Turnieren, siehst du, dass da nicht so viele verschiedene Decks dabei sind, wie du sagst. Nicht viel mehr als im Standard jedenfalls. Und über Jahre hinweg immer im gleichen Meta zu spielen macht auf Dauer doch auch keinen Spaß, oder? Also mir jedenfalls nicht.

        • Eliminator Says:

          Ach komm, den Oetzi&Co-Blog auf germagic kann man glaube ich wirklich weder ernst nehmen, noch als exemplarisch für die deutsche Legacy-Gemeinde zählen.
          Auf Germagic kann halt wirklich jeder bloggen, wer sich hingegen ernsthaft über Legecay in nem öffentlichen Forum austauschen will ist auf Thesource. Alle die in Deutschland halbwegs bekannt sind und das Format spielen können sind dort (VanPhanel, Doks, Ritzka, usw), alle anderen Orte kannst praktisch in die Tonne treten.
          ZK ist ja leider fast tot und Salvation ist ein schlechter Scherz.
          Wenn also auf germagic mal wieder einer bloggt wie er sich um x-ten mal unendlich frisiert hat, weil er halt wieder mit nem Haufen angetreten ist, ist das für Legacy als kompetetives Spiel vollkommen irrelevant.

          Zu den Decks:
          Auch im Hassloch sind im letzten Deck-Check mehrere stark unterschiedliche Decks in den T8.
          Kurzer Blick auf die T8 PTG Ivrea
          4 mal Jund…
          Das ist dann super divers, oder?
          Schau dir mal die anderen T8 von größeren Legacyevents (30+) an.
          Goyfwalk:
          7 verschiedene Decks
          LCL:
          * #01 Merfolks by Adrià Romero
          * #02 TMT: Faeries by Félix Sánchez
          * #03 TW: Enchantress by Daniel Rodríguez
          * #04 ANT by Sergi Juan de la Cruz
          * #05 TMT: ANT by Joan Anton Mateo
          * #06 ANT by Jordi Vilella
          * #07 TW: Canadian Threshold by David Miñarro
          * #08 Armageddon Stacks by Roger Riera

          spricht für sich selbst

          LegacyItalia:
          * #01 Uwb Landstill by Antonio Geronazzo
          * #02 Ugwb Threshold by Cherubino
          * #03 Ugr Dreadstill 3.32 (dedicated to L’Aquila) by Muflons
          * #04 Uwb Speedstill by Luca Bozzato
          * #05 UGw Dreadstill by Luca “Thrasher” Fasoli
          * #06 UGr Dreadstill by Liviano Buso
          * #07 Merfolk by Leonardo Romano
          * #08 Aggro Rock by -Ismael Denolisos-

          40 Duals:
          * #01 Merfolk by Alex Bertoncini
          * #02 Goyf Sligh by Robert Cusick
          * #03 Mono-Green Chalice Aggro by Michael Keller
          * #04 Tempo Thresh by Ben Belanger
          * #05 Landstill by Tariq Zahzam
          * #06 Ichorid by Damon Whitby
          * #07 Zoo by Alix Hatfield
          * #08 Affinity by James Orr

          Es gibt eben kein absolutes Deck.
          Threshold mag vielleicht stark sein, formatdominierend ist es aber eben nicht, das Format erlaubt es mit einer großen Menge an Decks zu spielen und zu gewinnen, zusätzlich ist Thresh auch nicht so gut dass es einem erlaubt konstant alles zu gewinnen.
          Ein einziges Turnier in dem Thresh in den T8 dominant war reicht eben nicht um sowas zu belegen, sonst könnte ich genausogut sagen, hey Dreadstill ist vollkommen dominant.
          Turnierergebnisse sind (gerade auch ausserhalb Europas) stark vom lokalen Meta abhängig.
          Ne AUssage über das Format an sich kann man so aber eben nicht treffen.

          Wäre deine Theorie war, müssten hier mindestens 3 Thresh pro Turnier in den T8 sein, das ist aber eben nicht so.

          Dass das alles “Fisch” sein soll ist einfach ne super lächerliche Aussage.

          Schau dir mal T2 an, da kann dein Vorwurf zutreffen.
          Bei Legacy definitiv nicht.


        • Über das sich nicht ändernde Meta müssen wir ja nicht reden.

          Ansonsten aber ist Deine Analyse nicht fair. Es gibt also ein Deck to beat (oder einen Decktyp), und das macht einen großen Teil des Feldes aus. Das bedeutet aber doch keine mangelnde Diversität! Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass man immer das per Konsensus stärkste Deck spielen muss. Naja, dann ist man aber halt derjenige, der in Standard auch immer Psychatog, Affinity oder Faeries spielt, und dann sieht das jeweilige Standardformat sogar noch viel weniger divers aus. Wir sind uns ja einig, dass das Meta sich in Legacy kaum ändert, und deswegen bleibt hier eben auch das Deck to beat das gleiche. Dafür aber bleiben Decks eben auch entsprechend lange eine vailde Wahl, und so entsteht nach und nach eine große Vielfalt, und gleichzeitig kann man über lange Zeit an einem Deck festhalten, anstatt sich alle paar Monate völlig umorientieren zu müssen.

        • Mathias Says:

          Du sagst doch (oben schon zitiert) im Prinzip:
          Im Legacy ändert sich zwar wenig, dafür kann man aber viel mehr Decks spielen als im Standard.
          Und ich sage: das stimmt nicht! Im Standard hat man auch einige (und meines Erachtens auch genug, TobiH sagt sogar zu viele!) Alternativen, und im Legacy sind es nicht wesentlich mehr. Dass es nach so viel aussieht liegt daran, dass es einen Haufen Tier 3 Decks gibt, die speziellen Stärken bestimmter Karten aufbauen, und die dadurch gelegentlich Gefolge aufweisen können).
          Dass Eliminator dann ein Turnier als “Gegenbeweis” postet, in dem ein Landstill, ein GB Rock und 6 blaue Aggrocontrol-Varianten in der Top8 sind, bestätigt mich eher, als mich zu überzeugen. In der anderen Top8 sind übrigens immerhin 3 ANT, die ich zu den gut spielbaren Decks gezählt habe. Vermutlich das beste Kombodeck.


        • In Legacy kannst Du eigentlich jeden Decktyp spielen, den es in Standard jemals gegeben hat, abgesehen lediglich von Decks, deren grundlegender Mechanismus einerseits für Legacy zu schwach und andererseits so stark definiert ist, dass das Deck nicht vom Upgrade durch den größeren Kartenpool profitiert. Man hat eben in jeder Farbe für alles hervorragende Utility und vor allem SÄMTLICHE jemals gedruckten Sideboardkarten zur Verfügung, die es einem ermöglichen, jede Strategie an das Legacy-Niveau anzupassen und auf das erwartete Feld einzustellen. Vielleicht fehlen dann gegenüber den Tier-1-Decks ein paar Prozentpunkte Performance, die man durch den Rogue-Faktor ausgleichen muss, aber das ist in Standard auch nicht anders. Übrigens bin ich überzeugt, dass der Netdeck-Effekt, welcher verhindert, dass sich das Potenzial an theoretisch spielbaren Decktypen auch tatsächlich in den Topdecklisten niederschlägt, in Legacy größer ist als in Standard, weil eben so viele Legacy-Spieler dieses Format bevorzugen, weil sie über sehr lange Zeit das gleiche Deck spielen können! Die Optionen sind aber vorhanden.

        • endijian Says:

          Eliminator:
          Soso, der VanPhanel und der Ritzka sind auf The Source… aha.
          Multiple Personae disorder?

        • Eliminator Says:

          Oh noez, 2 Personen verplant.
          Du bist mein Held.


  11. Ich persönlich finde es deutlich angenehmer mir nach und nach mein Legacy-Deck zusammenzukaufen anstatt mir innerhalb kürzester Zeit mein Standarddeck zu kaufen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich viel weniger Geld für Magic ausgeben würde, wenn ich statt Legacy Standard spielen würde, aber mir als Schüler ist es einfach nicht möglich innerhalb so kurzer Zeit den ganzen Kram zusammenzukaufen. Aber das schnelle zusammenkaufen ist wirklich der einzige Grund warum ich kein Standard mehr spiele, ich hatte wirklich viel Spaß dran. Wobei ich auch nie so der Turnierspieler war muss ich sagen. Als ich das letzte mal ein gutes T2 Deck hatte war das noch zu Ravnicazeiten und da war ich vielleicht 16. Und als ich das Deck zusammenhatte, ist es auch schon fast wieder rausrotiert… nicht sehr motivierend finde ich.

  12. bh Says:

    wie schon in einem anderen beitrag von mir: legacy als zweites constructed-format könnte die legacy-spieler dazu bewegen, da sie ja team-limited mitspielen müssen, sich mit dem limited-spiel zu beschäftigen.

    somit könnten sie den nachwuchs bilden, nach dem immer wieder geschrien wird. ich würde dem legacy einfach eine chance geben.

    die bundesliga könnte damit auch die legacy-spieler wieder an das aktuelle magic-geschehen näher heranbringen. um sich auf ihre spieltage (team-limited) vorzubereiten, könnte es sein, dass ein oder zwei ambitionierte legacies mal bei den limiteds vorbeischaun. ;)

  13. Anonymous Says:

    Gute Punkte. Dass eine Liga nur zwei Plaetze hat – naemlich Erster und Nicht-Erster – macht die Angelegenheit etwas weniger spannend. Vielleicht finden sich ja eines Tages genug gammelige Spieler ein, um eine “zweite Liga” zu erschaffen, dann kann man auch absteigen. Das liegt weniger am System als an den erwarteten Teilnehmeranzahlen.
    Der zentrale Austragungsort ist cool. Ich denke nicht, dass Leute an der Liga teilnehmen, WEIL sie gern Spieltage ausrichten wollen. Das ist ein notwendiges Uebel, was durch einen zentralen Austragungsort geloest werden soll.
    Guter Post insgesamt, wenngleich die unterschwellige Propaganda fuer bitteren Beigeschmack sorgt. Was hast du ueberhaupt mit deinem MUSS? Man MUSS gar nix. Wenn man Standard zocken will, MUSS man keine 1000 Euro ausgeben. Du WILLST die besten Karten spielen – genau wie jeder andere – und aergerst dich dann, dass die teuer sind? Willst du Angebot und Nachfrage abschaffen? Oder nur die Tatsache, dass man, um B zu bekommen, A tun muss, wenn B aus A folgt? Zock Watchwolf anstatt Tarmogoyf oder zock Pauper oder kauf dir die ‘goyfs. Aber um Gottes Willen, tu nicht so als ginge die Welt davon unter, dass man sich fuer eine dieser Optionen entscheiden MUSS!
    Schliesslich MUSS man nur das, was notwendig ist, um zu erreichen was man WILL. Anstatt daruber zu heulen vielleicht mal die Ziele niedriger stecken?


    • Es gibt so etwas wie ein konditionals “Muss”. Ohne Zusatzbedingung MUSS man natürlich nur sehr wenig (atmen, essen etc…). Wenn man sich aber für bestimmte Zielsetzungen oder Verpflichtungen entscheidet, dann MUSS man auch. Muss ein Fußballspieler seine Fitness trainieren? Muss jemand, der Autofahren will, den Führerschein machen? Muss man zu einem Vorstellungsgespräch seine Unterlagen mitbringen? Du kannst Dich hier natürlich jeweils auf den Standpunkt stellen, dass man NICHT muss, aber das ist unsinnig. Turnierspieler im Format Standard zu sein, bedingt, dass man sich die jeweils notwendigen Karten beschafft. Zu behaupten, dass man das NICHT muss, ist gleichbedeutend mit der Aussage, dass man ja keine Standardturniere mehr spielen muss – und diesen Schluss habe ich ja gezogen!

      Zur Liga: Wie ich schon sagte, es ist eine psychologische Frage. Wer an der Vorbereitung einer Party aktiv beteiligt ist, hat natürlich mehr Arbeit, als wenn er einfach nur auftaucht und vielleicht einen Unkostenbeitrag abdrückt, aber er investiert gedanklich und emotional viel mehr. Entsprechend nimmt man den Unterschied zwischen einer Liga und einer Turnierserie mit Teilnahmeverpflichtung wahr.

  14. blubb Says:

    Blabla.. interessiert Wizzard nicht die Bohne, man betrachte zB Amerika, wie von
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    ——————————-
    Tilt Says:

    September 7, 2009 at 10:38

    Ich bin mir nicht ganz sicher ob der Eintrag zu diesem Thema hier so spät (also nach 2 neuen Einträgen) noch wahrgenommen wird…

    Das Phänomen, dass die Anzahl der Standard Turniere abnimmt ist ein deutsches (unter Umständen auch europäisches).

    Betrachtet man die Zahlen für die Vereinigten Staaten:
    (immer nur der Zeitraum 1.Jan bis 1.Sep)
    2009: 24394 Events
    2008: 19038 Events
    2007: 17980 Events
    In anderen Worten die Zahl der US Tourniere hat dieses Jahr im Vergleich zum letzten Jahr um 25% zugelegt. Somit gilt „Standard ist tot“ international gesehen sicher nicht. Was jetzt interessant wäre, wäre die Frage woran es liegt, dass hier die Zahlen sinken während sie andernorts gewaltig steigen.
    ——————————–
    ——————————–
    geschehen, schon stellt man fest, dass das ganze ganze gewhine hier nix bringt.


    • Die Diskussion dazu findet schon unter Tills ursprünglichem Post statt. Trotzdem: Der europäische (und insbesondere der deutschsprachige) Markt SIND für Wizards insgesamt wichtig. Es ist allerdings möglich, dass da verschiedene Bereiche des Konzerns gegeneinander arbeiten! In jedem Fall müsste auch Wizards sich fragen, wie diese unterschiedlichen Entwicklungen zustandekommen:

      a) Die USA sind uns in der Entwicklung voraus, und wir werden nach einer schmerzhaften Übergangsphase den gleichen Aufschwung erleben. Dann würden sie wohl alles richtig machen – aber ich glaube nicht an diese Variante!

      b) Wir sind den USA in dieser Entwicklung voraus, und diese wird nach einer vorübergehenden Erholung den gleichen Abschwung erleben. Halte ich zwar auch nicht für besonders wahrscheinlich, aber so lange sich die Jungs bei Wizards nicht absolut sicher sind, dass sie diese Möglichkeit ausschließen können, sollten bei ihnen die Alarmglocken schrillen!

      c) In den USA und Deutschland herrschen fundamental unterschiedliche Marktbedingungen. Das ist vermutlich der Fall, bedürfte aber sowohl einer eingehenden Analyse zur Bestätigung, als auch gezielten Bemühungen, für den deutschen Markt andere Bedingungen zu schaffen! Die deutsche Szene zu vernachlässigen, kann sich auf Dauer nicht auszahlen. (Und außerdem gibt es möglicherweise noch andere Märkte weltweit, bei denen die Bedingungen eher denen in Deutschland als in den USA entsprechen.) Deswegen müssten Wizards DRINGEND Schritte unternehmen, die deutsche Szene zu stabilisieren!

      • Neverlord Says:

        Die Frage ist nur: wie?
        Deutschland hat sich hier selbst ins Abseits geschossen! Stichwort Geldpreise. Wizards wird noch das Debakel gut in Erinnerung haben, als sie das letzte Mal versucht haben in DE Geldpreise auszuschreiben. Das ganze endete für Wizards in einem PR-Desaster (Gutscheine für Flüge bei einer so gut wie unbekannten Airline…). Die werden es sich zweimal überlegen, ob sie in DE noch große Turniere veranstalten wollen. Und ohne diese großen Turniere fehlt der Anreiz für ambitionierte T2-Spieler. Ein Teufelskreis …
        Natürlich gibt es auch in Deutschland noch Spieler, die ambitioniert genug sind dann halt ins Ausland zu fahren und dort abzusahnen, aber es fehlt halt der Anreiz im eigenen Land.

        Ich denke eher, der Unterschied zwischen USA und DE ist zum einen kulturell bedingt und zum anderen hat der Konzern einfach die Schnauze voll von deutschen Paragraphenreitern. Verständlich …

        Natürlich hat Wizards kein Interesse daran, den deutschen Markt austrocknen zu lassen (wäre ja schön blöd), aber so lange die FNM-Drafts in DE noch gut laufen, brauchen in der Firmenzentrale noch keine Alarmglocken zu schrillen.


        • Ich denke allerdings nicht, dass GPs oder PTs in Deutschland für die Standard-Szene essenziell sind. Das Problem liegt sicherlich ein paar Stufen tiefer. Allerdings ist die unsägliche Handhabung des GP-Hannover-Problems schon ein deutliches Zeichen dafür, wie sehr Wizards in Wirklichkeit die Belange der Pros / Semipros am Arsch vorbeigehen!

          Die für Wizards relevante Frage ist: Kann sich eine “Grassroots”-Szene aus Anfängern und Casual Gamern etablieren, ohne dass es eine darüber liegende Schicht von regelmäßigen Standard-Spielern gibt? In den USA scheint dieses Problem ja nicht zu existieren – in Deutschland aber sehr wohl! Legacy ist ein äußerst attraktives Format für Spieler, die lange dabei sind, aber als Einstiegsformat für Neulinge gewiss zu anspruchsvoll. Deswegen geht die Anbindung an die Turnierszene in Deutschland immer mehr verloren, und DAS wird Wizards mit der Zeit teuer zu stehen kommen. Die Popularität von Küchentisch-Magic hängt letztlich mit der Popularität von Turniermagic genau so zusammen, wie die Popularität von Straßenfußball mit der vom Vereinsfußball. Wenn die Vorbilder fehlen, geht das Interesse in eine andere Richtung (WOW?), und DAS wiederum wird langfristig sogar MTGO schaden! So sehr dieses Programm immer stärker für Wizards’ finanzielle Gesundheit garantiert, so wenig wird es auf Dauer ohne ein verbreitetes RL-Pendant bestehen können.

        • Neverlord Says:

          GPs und PTs *sind* essentiell. Du gibst sogar selbst mit dem schönen Straßenfussball/Bundesliga Beispiel die Antwort darauf, warum.
          Wenn ein Turnier-Einsteiger eine aktive GP und PT Szene vorfindet mit mehreren großen (damit meine ich GROSSEN) Turnieren jährlich, wovon auch welche in seiner Nähe sind, dann ist das eine ganz andere (Langzeit-)Motivation, als die aktuelle Situation.

          Nicht jeder hat Lust für richtige Turniere, wo es auch um Geld geht, nach Prag zu fahren. Wenn solche Events regelmäßig vor der eigenen Haustür stattfinden (überspitzt gesagt), dann finden sich auch viel mehr Spieler, die auf diesem Niveau mitspielen wollen. Und die motivieren dann wieder Bekannte. Und die wiederum …
          Glückwunsch an Jan Schmidt, btw. :)

          Der langen Rede kurzer Sinn: es ist einfach was anderes, ob ich mit ein paar Freunden im Auto zu nem wirklich großen Event kommen kann oder erst ins Ausland dafür muss. Für letzteres ist viel schwieriger Leute zu animieren mal einfach mitzufahren und so ein Event mal mitzuerleben. Der “Anfixfaktor” solcher Events für eine Region ist nicht zu unterschätzen.


        • Ehrlich, auch aus meinen Erfahrungen mit der Magic-Frühzeit in Deutschland muss ich Dir sagen, dass die GANZ großen Events nicht mehr als ein netter Bonus sind.

          Eine florierende PTQ-Szene; Nationals Qualifier und vor allem regelmäßige wöchentliche Turniere (vielleicht auch ab und zu mal etwas größere Turniere um attraktive Preise – es muss kein Geld sein; auf diesem Niveau sind Displays oder auch einmal technische Spielereien völlig prima!), DAS ist wichtig. Ob dann die PTs und GPs wirklich in Deutschland stattfinden, ist eher zweitrangig. Klar gehen Leute auch gerne mal zu einem GP vor der Haustür, aber in der Praxis ist es für viele vermutlich sogar attraktiver, nach Prag, Amsterdam oder Kopenhagen zu einem GP zu fahren, als quer durch die Republik nach Hannover, Frankfurt oder München (die Weltstadt Berlin natürlich ausgenommen!). Übrigens ist Deutschland in den letzten Jahren ja keineswegs stiefmütterlich mit Großereignissen bedacht worden (Berlin, Stuttgart, Hannover), deswegen lässt sich da gewiss kein Zusammenhang konstruieren.

        • blubb Says:

          Ganz große Events in Deutschland sind super, nur gibt es sie extrem selten. Die Worlds in Berlin waren auf jeden Fall sehr nett und ansprechend.

          Große Events wie GP’s sind nicht so wichtig, das zu spielen ist langweilig.

          Mittlere Events wie PTQ’s, dass sind die Dinge die die Tunier-Umgebung braucht um am leben zu bleiben.

  15. Kenshin Says:

    Aber genau diese PTQs sind ja extrem gut besucht in letzter Zeit und besonders die Standard PTQs kamen sehr viel besser an, als die Block PTQs letztes Jahr. Die Qualität der Turniere ist definitiv vorhanden, aber die Quantität lässt zu wünschen übrig. Die Frage ist natürlich ob die absolute Anzahl an Turnieren WIRKLICH das aussagt, was wir hineininterpretieren.


    • Äh, naja, laut DCI Datenbank sah das in der Standard-PTQ-Saison wie folgt aus:

      Nürnberg 75
      München 57
      Dortmund 82
      Peine 30
      Ludwigsburg 72
      Leipzig 64
      Hamburg 46
      Aachen 67
      Oldenburg 35
      Frankfurt 98
      Aschaffenburg 96

      Macht insgesamt 722 Teilnehmer bei 11 Turnieren (und Aschaffenburg ist natürlich ein bisschen geschummelt). DAS nennst Du “extrem gut besucht”? Auf “könnte schlimmer sein” können wir uns vielleicht einigen. Natürlich ist es schwierig, diese Zahlen mit der guten alten 2-Slot-Zeit zu vergleichen, als jeder Besuch unterhalb der Dreistelligkeit ein schlechter Besuch war – man darf natürlich nicht erwarten, dass sich die Zahlen bei 1-Slots einfach halbieren. (Vor allem, da der Anteil der aus dem Ausland anreisenden Spieler konstant geblieben zu sein scheint, wenn der PTQ im ASL ein Maßstab ist – die Teilnehmerliste sah nach einem guten Drittel Polen und Tschechen aus!)

      Moment mal – wo war der Berliner PTQ eigentlich in der Datenbank? Schau an – der ist noch gar nicht reported! Kommt also noch ein Turnier mit 50 Teilnehmern hinzu.

      Berlin mit massiver Ostblockunterstützung 50, Hamburg 46, München 57 – ich weiß ja nicht – sind das nicht eher schon Alarmsignale? (Peine und Oldenburg lassen wir mal lieber außen vor.)

      Die PTQs leben noch, zugestanden, aber als Zugpferde für eine sich wiederbelebende Szene können sie wohl kaum gelten; eher als letzte Bastion früherer Zeiten.

  16. Tilt Says:

    Habe mir mal die Mühe gemacht ein paar Daten zu sammeln um ein gesamt überblick zu geben. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen die Prozentualen anteile der einzelnen Formate an allen turnieren auszurechnen um wirklich Tendenzen deutlich machen zu können. Mir ist beim Sammeln der Dtane aufgefallen wie langsam die Wizards Datenbank ist, aber ich glaube nach MTGO sollte man von deren Software auch nicht zu viel erwarten…

    Zeitraum: jeweils 1.Jan. – 1. Sep.

    Gesamt:
    2007 2008 2009
    jap 7559 9156 8168
    deu 6215 5849 6394
    usa 43268 48698 68229
    gbr 3153 3543 3374
    fra 4706 6170 7780
    ita 5795 5435 5357
    can 4851 5582 7907
    rus 2779 2567 3339

    Standard:
    2007 2008 2009
    jap 3218 4199 3531
    deu 2191 1779 1565
    usa 17980 19038 24394
    gbr 1138 1425 1011
    fra 1227 1525 1567
    ita 3036 2863 1901
    can 2166 2198 2823
    rus 1178 1274 1594

    Draft:
    2007 2008 2009
    jap 2923 3259 2275
    deu 1947 1969 2251
    usa 14518 18648 25852
    gbr 1226 1326 1231
    fra 1814 2536 2955
    ita 1208 1262 1310
    can 1712 2236 3235
    rus 961 659 939

    Sealed:
    2007 2008 2009
    jap 1009 1153 1180
    deu 818 1075 634
    usa 4898 5322 7071
    gbr 474 503 426
    fra 591 797 849
    ita 384 397 513
    can 537 616 872
    rus 394 391 298

    Rest:
    2007 2008 2009
    jap 409 545 1182
    deu 1259 1026 1944
    usa 5872 5690 10912
    gbr 315 289 706
    fra 1074 1312 2409
    ita 1167 913 1633
    can 436 532 977
    rus 246 245 508

    Die Abweichungen beim Sealed Deck führe ich mal drauf zurück das in den anderen Fällen jeweils (glaube ich) schon ein Release mehr stattgefunden hatte.


    • Sorry, ich kann Deine Zahlen nicht nachvollziehen – Du müsstest die exakten Einstellungen angeben, und ich fürchte, Du hast da etwas durcheinandergebracht! Auch wenn Du Deine Bezugszeiträume gegenüber meinen ein wenigverschiebst, erklärt das nicht dermaßen starke Abweichungen! Ich habe für “Any Format, Any Type, Rated, Germany” jeweils für die Zeiträume vom 1. August des Vorjahres zum 31. Juli des genannten Jahres folgende Zahlen:

      2009: 6750
      2008: 6640
      2007: 7171

      Hier zum Vergleich mit “Any Individual Format” an Stelle von “Any Format”:

      2009: 6592
      2008: 6358
      2007: 6918

      (Offensichtlich haben die Team-Turniere kaum Einfluss. Beachte, dass in diesen beiden Statistiken Casual Events enthalten sind!)

      Wie das mit den von Dir beschriebenen Muster:

      6394
      5849
      6215

      … in Übereinstimmung zu bringen sein soll, weiß ich nicht – eine bloße unterschiedliche Setzung des Zeitrahmens kann doch nicht solche Unterschiede verursachen, außer sie wäre nicht einheitlich gewählt?

      Hier meine Formatzahlen für Deutschland im exakt selben Zeitraum:

      Standard
      2009: 1780
      2008: 2248
      2007: 2667

      Block
      2009: 80
      2008: 96
      2007: 127

      Extended
      2009: 134
      2008: 148
      2007: 226

      Legacy
      2009: 545
      2008: 471
      2007: 384

      Vintage
      2009: 108
      2008: 156
      2007: 296

      (Das ist ein deutlicher, kontinuierlicher Rückgang in ALLEN Constructed-Formaten außer Legacy, welches im Gegenzug deutlich und kontinuierlich wächst!)

      Sealed
      2009: 740
      2008: 1060
      2007: 951

      Booster Draft
      2009: 2417
      2008: 2175
      2007: 2262

      Rochester Draft
      1009: 0
      2008: 4
      2007: 5

      (Rochester nur der Vollständigkeit halber, damit auch wirklich alle sanktionierten Turniere für EInzelpersonen erfasst werden. Im Limited scheint es keine einheitliche Tendenz zu geben.)

      • Tilt Says:

        Meine Zahlen sind alle vom 1. Januar bis 1. September des gleichen Jahres. Am Aussagekräftigsten wäre wohl von Rotation zu Rotation zu betrachten. Dann könnte man das in Beziehung zur Beliebtheit des jeweiligen Formats setzen.


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