Unlimitiertes Limited?

Polldaddy hat eine brilliante, absolut geniale, revolutionäre Neuerung eingeführt: Ihre Umfragen lassen sich jetzt sogar schließen! Wahnsinn, oder?

Deswegen diesmal hier einfach ein Link zu den Ergebnissen meiner letzten Umfrage.

Ihr seht schon, sie ergeben eine approximierte Gauss-Kurve – offensichtlich liegt die “Wahrheit” (also das, was die meisten Leute für richtig halten) wohl in ihrer Mitte, bei ca. 25 Karten, zumindest aber im Bereich zwischen 20 und 30.

Abgestimmt haben zwar mit 165 Leuten eine ganze Menge, aber eine besondere Diskussion hat sich leider nicht entfacht – entweder war das Interesse doch eher gering, oder es wusste niemand etwas Sinnvolles dazu zu sagen.

Na gut, wenn die meisten Leute vermutlich 25 bis 50% kleinere Decks spielen würden – wäre das nun schlimm oder nicht? Anders gefragt: Könnte man die Mindestdeckgröße im Limited fallen lassen? Sollte man es?

Hier also meine neue Umfrage:

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15 Comments on “Unlimitiertes Limited?”

  1. Tilt Says:

    Die entscheidende Frage hierbei ist ja in wie fern sich dadurch das Limited Spielverändert. Ich glaube persönlich das die verringerung der Deckgröße nur bei Reduktion der Anzahl der Booster beim draften sinnvoll ist, da sich ansonsten gutes Draften nichtmehr wirklich auszahlt sondern das öffnen guter Karten immer stärker in den Vordergrund rutscht. Benötige ich nämlcih nur noch halb soviele Karten, dann benötige auch nur noch halb soviele sinnvolle Picks.

    Ich befürchte zudem dass die einzelnen Spiele eines Matches sich dann – auch im Limited – immer stärker ähneln, da jeder jetzt im Laufe eines Spiels alle (oder zumindest fast alle) Karten seines Decks sieht. Somit verliert man gegen gewisse Karten schlicht und ergreifend einfach weil man keine Antwort auf einen Spoiler hat und der Gegner ihn fast zwangsläufig (rechtzeitig) zieht (früher konnte man immernoch hoffen, dass er ihn nicht zieht oder durch eine etsprechende aggro Fokusierung dafür sorgen, dass die Zeit dazu im Schnitt nicht ausreicht).

    Ich bin somit der Meinung dass dies die Varianz des Spiels entscheidend hinaufsetzt und wenn ich nicht gerade gegen Ruel und Co. spiele ist das eigentlich nicht das was ich mir wünsche.

  2. Merurius Says:

    Es gibt bei der Reduzierung der Deckgröße noch ein ganz anderes Problem: Magic ist ressourcenabhängig. Selbst wenn man nur die Sprüche ins Deck tut, die man wirklich sehen will, braucht man bedingt durch die Manakurve noch eine gewisse Portion Länder dazu, damit man die Sachen effektiv ausspielen kann. Wenn man jetzt aber auf z.B. 14 Spells 10 Länder packt, hat man zwar statistisch gesehen genug Länder im Deck, aber bei der geringen Kartenmenge und der grauenhaften Mischtechnik, die wir im RL nun mal alle haben, ist da die Gefahr von ausbleibendem Mana nun mal viel evidenter. Landsucher werden ausserdem extrem einfach durch die Tatsache geschwächt, dass weniger Land zum Suchen da ist. Und wie will man vernünftig mehr als 1 Farbe spielen? WGr dann mit der guten 4 Plains 4 Forest 2 Mountain Base? Die Gefahr eines Screws wäre mir dann viel zu hoch. Man müsste, schon um seinen Ob Nixilis spielen zu können, ungefähr 2/3 seines Decks sehen, um überhaupt das Mana zu haben, von teureren Karten ganz zu schweigen. Und ganz speziell im Limited würde man durch ein kleines Deck wenig gewinnen, da man ab und zu eben auch die eigene Deckgröße als Ressource nutzt, um nicht gegen das stallende Kontrolldeck kartentot zu gehen.
    Im Prinzip könnte man wahrscheinlich 10 Karten weniger spielen, alles darunter halte ich für zu riskant. Ausserdem gehört es ja gerade zum Skillfaktor des Formates hinzu, auch mal mit schlechten Kreaturen gewinnen zu müssen und nur mit 3 Removal auszukommen – auf 40 Karten.
    Ich habe übrigens für ” Kann man zur Abwechslung mal machen” gestimmt.

  3. endijian Says:

    Hmm
    Geringere Deckgröße heißt ja auch geringere Varianz.
    Und Varianz macht Magic zu dem, was es ist.
    Wenn ich ein Magic mit geringerer Varianz spielen will, dann spiele ich das WoW-TCG.

    Außerdem
    Gerade im Limited sind imho die “fringe-cards”, also die Karten 18 bis 23, diejenigen, die den Deckbau speziell und das limited im allgemeinen interessant machen.
    Deshalb stimme ich für “nein”.

    • Tilt Says:

      “Geringere Deckgröße heißt ja auch geringere Varianz.”

      Das Stimmt nur bezogen auf die draws des Decks nicht jedoch auf den Draftvorgang bezogen, da (wie ich bereits geschrieben habe) jeder vermutlich nur noch drauf angewiesen ist seine frühen Picks zu spielen. Somit geht die Varianz des gesamten Spiels eher weiter hoch.

      • endijian Says:

        Jetzt kann ich Dir gerade nicht folgen.
        Sagen wir mal, alle spielen nur noch 30 statt 40 Karten in ihren Draftdecks. D. h. statt 23 Nichtländern braucht man nur noch 18. Das heißt doch wiederum, ich muss nur noch die 6 “besten” Karten pro Booster spielen, wodurch früher “knapp spielbare” zu “unspielbaren” Karten werden, und früher “solide” zu “knapp spielbaren” Karten. Insgesamt werden also weniger verschiedene Karten aus dem Set im Limited gespielt. Das senkt die Varianz.
        Meinen Halo Hunter (oder meine Journey to Nowhere) topdecke ich öfter, wenn ich ihn aus 15 statt 25 Karten topdecken muss. Ich muss einfach öfter mit den guten Karten rechnen, ja. Aber die gute Karte von oben zu ziehen hat einfach weniger mit luck zu tun. (und ich mag die Luck-Komponente am Magic.)

        • endijian Says:

          Hmmpf.
          Habe mir gerade nochmal Tilts Kommentar durchgelesen. Sollte man tun, bevor man darauf antwortet.
          Iwie beschreiben wir beide das gleiche, kommen aber zu unterschiedlichen Schlüssen…

          Sicher hat eine geöffnete Draftbombe mehr Einfluss auf das Spiel, aber trotzdem sollte die Varianz in den Spielen runtergehen

  4. endijian Says:

    Yay, Comment Nr. 50000!
    Go Me!


  5. Mal ein paar Kommentare:

    Tilt: Du hast natürlich Recht, dass man dann natürlich einen strengeren Maßstab an die Karten ansetzt, die es ins Deck schaffen, und damit weniger Picks relevant werden. Andererseits werden auch stärker fokussierte Strategien möglich. So könnte man wohl tatsächlich z.B. Aggro-Decks bauen, deren Kurve bei 3 Mana aufhört (normalerweise muss man da immer Kompromisse eingehen), oder Kontrolldecks mt nur 2 Finishern, oder vielleicht sogar Decks, die auf Kombos beruhen. Wäre das interessanter oder würde dies Limited constructed zu ähnlich machen?

    Mercurius: Unsinn. Du verfällst hier einem häufigen Irrtum. 4 Mountain auf 20 Karten zieht man NICHT unzuverlässiger als 8 Mountain auf 40 Karten, im Gegenteil – je kleiner ein Deck ist, desto geringer ist die Varianz. Dieser Effekt ist allerdings nicht übermäßig spürbar, so dass man sagen könnte, dass die Deckgröße kaum Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit für gute oder schlechte Manadraws hat, so lange der Manaantiel der gleiche ist… WENN da nicht die Tatsache wäre, dass man eine 7-Karten-Anfangshand zieht, die bedeutet, dass man bei immer kleineren Decks effektiv deutlich konstanter zieht (offensichtlich zieht man bei 7-Karten-Decks immer die perfekte Hand!) – ein Effekt, der durch die Mulligan-Regel noch einmal verstärkt wird!

    Tatsächlich wird die Gefahr von Screw oder Flood bei kleineren Decks also immer weiter reduziert!

    Eine Ausnahme gibt es, und zwar bei Mini-Splashs. Beispiel 5-Color-Green mit mehreren Rampant Growth und je einem Basic Land der vier anderen Farben. Je kleiner ein solches Deck wird, desto mehr Raum nehmen seine Splashs zwangsläufig ein (da man halt keine halben Länder oder so ins Deck tun kann, um die relativen Anteile gleich zu halten) und zwingen einen daher entweder in Flood, in Color Screw in der Hauptfarbe oder darauf, auf Splashs zu verzichten. Unterhalb einer gewissen Deckmindestgröße kriegt man nun einmal seine relativen Manaanteile nicht mehr exakt genug hin.

    Endijian: Fringe-Karten gibt es so oder so, nur dass eben jetzige “Füller” unspielbar würden und jetzige “solide” Maindeckkarten “Füller” würden. Die 23. Karte würde dann eben zur 12. oder so. Richtig ist aber, dass man dann vermutlich weniger verschiedene Karten in Decks sehen würde. (“Vermutlich” deswegen, weil eine stärkere mögliche Ausrichtung auf Archetypen spezielle Karten spielbar machen könnte. So würde zum Beispiel Lava Spike in fokussierter Aggro attraktiv werden.) Andererseits erhöht sich möglicherweise die Varianz insofern, dass nicht nur stärker voneinander abzusetzende Archetypen gespielt würden, sondern zusätzlich auch noch deutlich voneinander abweichende Deckgrößen – oder vielleicht halt auch nicht, wenn sich eine bestimmte Kartenzahl als optimal durchsetzen würde.

    • endijian Says:

      Ähm, den selben Satz habe ich doch auch geschrieben?
      Nochmal präziser formuliert: Mich würde es stören, dass man von einem 230-Kartenset nur noch 100 verschiedene Karten draften würde, statt wie jetzt… 150? 170?
      Ich weiß es nicht genau.

      Anderes Gedankenexperiment: Wie weit hoch könnte man das Minimum schieben, um mehr Karten einer Edition im Limited spielbar zu machen, ohne dass es aufhören würde Spaß zu machen, weil man unspaßige Karten spielen müsste?

  6. Teardrop Says:

    In Decks mit 20 Karten kann man quasi keine Karten mehr spielen, die mehr als 6 Mana kosten, weil die so viele andere Ressourcen brauchen.
    Die kommen so spät, dass die Zeit kaum zum gewinnen reicht, man würde ständig Decktod gehen, wenn der Gegner auch nur ein bisschen auf die Bremse latscht.


    • Karten, die mehr als 6 Mana kosten, kann man auch jetzt bereits kaum spielen. Natürlich hat ein 20-Kartendeck damit Probleme, aber darum ging es doch in der ursprünglichen Umfrage: Wer ein 20-Kartendeck baut, plant offensichtlich NICHT für Spiele, die lange genug dauern, dass man auf 7-Mana-Karten setzt. Unabhängig davon, ob das eigene Deck 20, 40 oder 60 Karten dick ist, erreicht man 7 Mana bei gleichem Manaanteil (und auch ansonsten gleichen Anteilen von Kartenarten) immer in der gleichen Runde. Wie groß man sein Deck baut, hängt selbstverständlich direkt damit zusammen, welche Spieldauer man annimmt! Ob Nixilis ist auch bei 20-Karten-Decks gar kein Problem, denn die halten 13(minus deckverkürzende Karten) Runden. 25-Karten-Decks sollten auch keine Probleme mit 6-Mana-Karten haben, und 30-Karten-Decks müssten selbst mit 7-Mana-Karten klar kommen. Falls man die wirklich spielen will.

  7. Merurius Says:

    @Teardrop: Genau das wollte ich mit meinem Post, nur ausführlicher, aussagen^^

  8. richter Says:

    Witzig habe ich noch nie rüber nachgedacht dafür erstmal danke..

    Aber mal ehrlich, lim soll Spass machen.
    Das Level die richtige Kartenzahl in sein Deck zu nehmen habe ich nicht und echt superviele Leute nicht.
    Nein auch du nicht..
    Es wäre Draften auf dem nächsten Level,
    Macht keinen oder nur wenig Sinn.
    Vielleicht mal die letzte Runde bei der DEUTSCHEN auf den ersten zwei Tischen..

    • Boneshredder Says:

      Man muß es einfach lieben, wenn Leute anderen Leuten erklären, welches Level sie haben.

      Ich hab vor Ewigkeiten mal auf der leider sehr unbekannt gebliebenen Chemnitzer Magic-Marathon-Turnierserie ein auf 15 Karten verkürztes Block-Highlander-Format spielen dürfen. Das hier stelle ich mir sehr ähnlich vor. Im Prinzip weiß man, wenn man das Deck nur klein genug ansetzt, daß man so ziemlich jede Karte im Deck irgendwann sehen wird. Die Fragen sind also nur a) wann, und b) wie genau sieht die Interaktion mit anderen Decks dadurch aus? (also: Welche Karten tauschen mit welchen anderen wie ab? Beispielsweise stehe ich mit nur zwei Removalsprüchen gegen ein Deck, das sowohl über eine gute Manakurve als auch über zwei Spoiler verfügt, von vornherein mit dem Rücken an der Wand.)

  9. Boneshredder Says:

    *irgendwann = im Verlauf annähernd jedes Spiels


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