Diskussion mit Tobi um Typ C

Hi Tobi,

danke für Dein Feedback!

Zunächst einmal: Ja, das Abwarten von Zendikar ist vermutlich keine schlechte Idee. Und sicherlich kann man die Zeit nutzen, an dem Format auch noch ein bisschen zu tunen. Nachdem ich mir die ganze Arbeit gemacht hatte (und glaube mir, das war VIEL Arbeit), war ich aber halt auch ein wenig “euphorisch”…

Was die Kombofeindlichkeit angeht, hege ich allerdings eher die Befürchtung, dass die Liste noch nicht ausreicht, und jemand rasch ein dominierendes Kombodeck findet. Typ C soll ja kein primär kompetetives Format sein, in dem jemand sich mit einer kleinen Testgruppe hinsetzt und ein das Metagame brechendes Deck findet, auf das sich dann das ganze Metagame einstellt – das ist doch ausdrücklich NICHT der Sinn der Sache! Jeder Anfänger soll sich doch ein paar Utility Commons besorgen und dann um seine Lieblingsrares /Uncommons ein Deck bauen können. Kreaturendecks sehen sich doch der geballten Macht von StP/PtE, Innocent Blood, Diabolic Edict, Lightning Bolt usw. gegenüber. Burn tötet, wenn das Gegenüber kein Lifegain spielt, auch in Runde 4 (das lässt sich einfach nicht verhindern, wenn man nicht an der gesamten Blitz-Maschine herumdoktort, und gehört wohl einfach dazu). Kontrolle stößt auf Probleme mit seiner Manabasis und kann daher nicht beliebig Richtung Goodstuff gehen. Willst Du denn wirklich, dass das ganze Format sich wieder darum dreht, Kombo zu stoppen? DANN hättest Du Recht, DANN müsste jeder Spieler 4 Force of Will spielen. Aber da sind wir doch einer Meinung – genau das muss doch vermieden werden! FoW ist in Legacy/Eternal obligatorisch, weil es die einzige Karte ist, die verhindert, dass diese Formate in einen 1st-turn-Kill-Wettbewerb degradieren. Das MUSS verhindert werden (auch wenn Du 1st turn durch 3rd turn ersetzt), ansonsten leistet Typ C seinen Auftrag nicht, auch für Neulinge attraktiv zu sein.

Ich habe im Wesentlichen folgende Strategien versucht im Zaum zu halten: Dredge, Storm, Affinity, Elfen, Goblins, Reanimator, High Tide. Das ist auch bitter nötig, denn ansonsten wird das Format zu Legacy ohne Doppelländer! Ich bin sicher, dass jede einzelne dieser Strategien immer noch spielbar ist, sobald ein Deckbauer sich dahinter klemmt. Willst Du es den Leuten denn noch einfacher machen und damit das Metagame praktisch bereits vordefinieren? An dieser Stelle verstehe ich Deinen Standpunkt nicht. Reicht es denn nicht, wenn Kombo spielbar ist, muss sie denn alles dominieren?

Zu Tog/Goyf-Strategien: Natürlich sollen die genau so wenig klar dominant sein wie alles andere, und wenn das so sein sollte, müsste man da etwas tun. Aber wieso genau machst Du Dir da Sorgen? Zunächst einmal sind Fetchländer rare, (Moxe übrigens auch – was genau wolltest Du mir damit sagen? Wenn jemand seine Rare-Slots mit 4 Moxen vollpackt, wo ist da das Problem?) was Tarmogoyfs schon einmal nicht unbedingt zur günstigsten Alternative für den Rare-Slot macht. StP und PtE werden sicherlich überall im Format sein, ebenso wie Diabolic Edict und Smother, aber auch Flametongue Kavu. FoW wird nur dann wirklich ein Mustplay werden, wenn das Format zu einem Kombo-Fest entartet, ansonsten gibt es genügend attraktivere Alternativen (Control Magic, Kartenzieher, Sideboardkarten, Manafixing) im Uncommonslot. Aggressive rote Decks leiden am wenigsten unter den Beschränkungen des Formats und sind der natürliche Feind von blauen Decks.

Wenn es ein “Deck to Beat” gibt, wird es meiner Ansicht nach am ehesten RDW sein, gefolgt (logischerweise und zwingend) von WW. Nun ja, eine Orientierung beim Deckbau braucht vermutlich jedes Format. Es würde mich aber sehr wundern, wenn nicht Elfen oder Affinity trotz der Beschränkungen mithalten könnten, und wenn nicht auch jemand ein Storm-Deck zum Laufen kriegte. Auch Dredge bleibt doch eine starke Strategie, auch wenn es gezwungen sein sollte, Länder zu legen und mit großen Kreaturen zu gewinnen! Und Reanimator kann halt nicht in Runde 1 oder 2 die Akroma auf den Tisch legen, wird es aber in Runde 4 oder so vermutlich immer noch schaffen. Ich denke (hoffe!), dass alle diese Strategien sich ungefähr auf Augenhöhe befinden. Wieso willst Du Kombo einen Vorteil einräumen?

Ich habe wirklich GANZ wenige Kombodecks völlig aus dem Verkehr gezogen. Cascade musste dran glauben, weil es einfach keine Möglichkeit gibt um zu verhindern, dass man damit in Runde 3 (praktisch) gewinnt. Ich weiß auch wirklich nicht, wie man Neulinge für ein Format gewinnen soll, in dem sie eine Runde 3 Hypergenesis racen müssen. Ansonsten besteht bei Survival ja wohl ein Konsensus, dass es eine der unfairsten und gefährlichsten Karten ist, und auf Grund der wiederholbaren Tutorfunktion nützt auch eine RR-Beschränkung nichts, und Aluren gewinnt auch in der Runde, in der es gelegt wird.

Alle anderen Spielzeuge sind immer noch da, nur dass die Decks sich eben nicht von alleine bauen und man seine Kombo nicht mehr für Runde 2 zusammentutoren und -beschleunigen kann. Ich will die Leute mit ihren KARTEN spielen lassen, Tobi – aber ich will nicht, dass sie einfach ihre DECKS aus Legacy nehmen! Man kann um Enlightened Tutor ganz wunderbar eine Toolbox starker Enchantments bauen. Man kann mit Buried Alive Ashen Ghouls oder Incarnations in den Friedhof holen. Man kann mit Yawgmoth’s Will Baubles bis zum geht nicht mehr durchziehen. Was man mit Recurring Nightmare und Common-Kreaturen alles anstellen kann, dazu reicht meine Fantasie nicht aus. Wo ist da Kombofeindlichkeit? Ich verhindere nur, dass bestehende Kombodecks, die in Legacy kompetetiv sind, 1 zu 1 in Typ C übertragen werden können, aber die Karten sind alle noch da, damit die Leute sich NEUE Kombodecks bauen können, die (hoffentlich) so viel langsamer sind, dass sie (GASP!) erst einmal mit dem Gegner ein paar Runden lang mitspielen müssen, bevor sie anfangen, ihm ihre Kombo vorzuführen!

Ich denke auch, zunächst einmal sollte man schauen, wie stark man Kreaturendecks bekommt. Die werden nämlich auch bereits durch die Deckbauregeln geschwächt. Und dann unterhalten wir uns noch einmal darüber, welche Maßnamen gegenüber Kombo angebracht sind! Wenn Kreaturen nicht mitspielen können, kann man das ganze Format in die Tonne treten.

Noch ein Letztes: Ich bin eigentlich überzeugt, dass es leichter ist, die Leute zum Spielen von Typ C zu bekommen, wenn sie es im Netz an einer prominenten Stelle vorgesetzt bekomme, als wenn man sie unter 4 Augen darauf anspricht. Dann denken sie eher “aha, das ist das next big thing” und wissen, dass sich jetzt überall auch andere Leute damit beschäftigen, und können sich gleich im Netz miteinander darüber austauschen.

Wenn Du sagst, dass Dir die Idee gefällt, dann würde es mich freuen, wenn Du Dir auch weiterhin Gedanken dazu machst. Insbesondere interessiert mich, welche Listen mit Blau Du für problematisch halten würdest. Ich gebe mal im Anhang ein paar Listen an, die versuchen, verschiedene grundlegende Strategien umzusetzen; als erste Orientierungshilfe dafür, was in diesem Format möglich ist, und was der ungefähre Power Level sein sollte.

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Schön, dass Du Dir so viele Gedanken machst!

Zum Mox-Deck: Gewint das gegen Burn? Goblins? Shadow-WW? UW-Control? Elfen? Ich meine: Ist das wirklich stärker als der Rest des Feldes, und wird es nach Sideboarden nicht in jedem Fall noch verlieren, wenn der Gegner sich auf die “4-Kreaturen, und sie brauchen alle den Graveyard”-Strategie einstellt? (Und die Moxe sind absichtlich nicht auf der Liste. Wer sie hat, soll sich freuen, wenn er bereit ist, dafür auf andere Rares zu verzichten! Sieh’ es als Knöchelchen für die Eternal-Gemeinde.)

Zum Worldgorger-Deck: Ja, Necromancy habe ich natürlich übersehen – das muss selbstverständlich ebenso wie Animate Dead und Dance of the Dead (und Reanimate, und Life / Death und Exhume) auf (R) hochgestuft werden! (Und Tormod’s Crypt is gottlob eine Common. Die man übrigens auch, zusammen mit etwas mehr Creature Removal und etwaigen Pyroblast, gegen Turbo-Tog boarden kann.)

Dredge: Siehst Du, geht doch. Und vergiss’ nicht, das ist Dein erster Entwurf. Ich denke, es liegt in der Natur der Sache, dass es einfacher und schneller geht, ein konkurrenzfähiges Kreaturen- oder selbst Kontrolldeck zu bauen, als ein konkurrenzfähiges Kombo-Deck. Wenn Du Dich vielleicht weniger auf den Kombokill konzentrierst (den aber als Option drinlässt) und das Deck allgemein robuster baust, kann es vielleicht schon mithalten. (Ich bin aber der falsche dafür – Kombodecks, insbesondere solche schrägen, kann ich einfach nicht.)

Stasis: Es hängt davon ab, was “so toll” genau ist. Dass man Decks bauen kann, die den Gegner nerven, wird sich nicht vermeiden lassen. Aber hat man mit diesen Decks reelle Gewinnchancen? Wenn ja, dann muss man sich vermutlich erst einmal um Gush kümmern (der ja auch das Tog-Deck powert); ansonsten halt um die Stasis.

Einzelne Karten:

Divine Intervention: DAS zum Beispiel ist wirklich eine Karte, die nur nervt. Sicher kann man hier die Liste um EINE Karte verkürzen, aber ich denke, die Signalwirkung ist die richtige. Die Karte ist entweder nutzlos oder ein absoluter Spaßtöter!

Replenish: Die Masse macht’s. Es wird sich nicht vermeiden lassen, dass man rasch seinen Friedhof mit Enchantments füllen kann. Und wenn es Honden sind. Oder mehrere Control Magic – Varianten und Seals. Der Punkt ist, dass sich in Runde 4 damit das Spiel in einer Weise entscheiden lässt, gegen die viele Decks gezielt sideboarden müssten. Die Karte ist ja nicht gebannt, aber wenigestens nicht so leicht mit Parallax-Kram etc… zu spielen.

All Hallow’s Eve: Lässt sich problemlos in Runde 3 “suspenden”. Wenn man sie dann zum Beispiel mit Dredge kombiniert hat man einen Must-Counter. Ich denke einfach, Reanimator hat es in diesem Umfeld zu einfach, eben WEIL ich nicht erwarte, dass jedes Deck 4 Force of Will hat, und Mass-Renimator sehe ich als besonders problematisch. Kann natürlich sein, dass diese Karte sich als zu schwach herausstellt, aber es gab ja auch noch kein kompetetives Environment, in dem sie eine Chance gehabt hätte.

Living End: Wollte ich nicht auf die Banned-Liste setzen., weil mir die Phantasie fehlt, wie ein Cascade-Deck diese Karte abusen soll. Wenn Du eine entsprechende Liste hast, bin ich sofort überzeugt! Mir geht es um das Gleiche wie bei All Hallow’s Eve, wenn man die Karte nicht kaskadiert, sondern eben aussetzt. Ich habe versucht, mir einen Überblick über die gefährlichsten Nichtrare-Kreaturen zu verschaffen, und der Unterschied zu den Dingen, die sich in den Rare-Slots befinden, ist einfach gigantisch. Deswegen hier (und bei Reanimator allgemein) die Höherstufungen, damit man diese Karten mit Uncommon-Kreaturen spielen muss.

Time of Need: Vielleicht war ich da ein wenig zu kategorisch, aber ich finde, dass Tutoren in diesem Format als Toolbox genutzt werden sollten, nicht als Extrakopien von Karten, die Probleme mit der Slot-Beschränkung haben.

Tooth and Nail: Oh doch, das Mana bekommt man! (Und in Zendikar ist sogar ein common Artefakt, das die Cloudposts tutoren kann, zusätzlich zu Reap and Sow). Im Zweifelsfall würde ich auch eher Kiki-Jikki auf R sehen als dieses Ding hier. Es ist j nicht so, dass ma nicht auch viele Spiele mit Darksteel Colossus oder Sundering Titan (plus Eternal Witness jeweils) gewinnen könnte. Vielleicht ist das Deck insgesamt zu langsam, da es keine Vesuva spielen kann, aber da man T&N selbst in Legacy ab und zu gewinnen sieht, bin ich da sehr vorsichtig.

Mind Over Matter: Ich bin sicher, wenn Du Dich hinter diese Karte klemmst, wirst Du fürchterliche damit Dinge anstellen! Vor allem, da blaue Decks ja nicht unbedingt so früh wie möglich in die Kombo müssen.

Life / Death: Ja, Exhume gehört ebenfalls auf die Liste, klar. Und die Höherstufungen sollen sicherstellen, dass man wenigstens keine Rare-Fatties nach Belieben ausgräbt.

Progenitus: Ein früher Progenitus ist einfach nearly invincible UND eine unaufhaltsame 2-Runden-Clock. Wegen dieser Karte läuft eine Diskussion, ob Natural Order in Legacy gebannt werden muss! Auch ist so ziemlich alles andere, was man mit Zombify oder so (im Fall von Progenitus offensichtlich Makeshift Mannequin) ausgraben kann, noch fair, weil es entweder auf häufig gespieltes Creature Removal reagiert, oder nicht so extrem das Board dominiert. Es gibt endlos viele Methoden, teure Kreaturen ins Spiel zu schummeln, selbst wenn mn sie nicht mit Sorcery-Speed reanimieren kann. Generell sind sie wohl okay, so lange sie mindestens 4 Mana kosten, aber dieses Viech ist einfach IMBA. (Und Iona ist mindestens auf der Watchlist, aber wenigstens ist sie nicht grün.)

Generell: Meine Einstufungen beruhen natürlich auf Mutmaßungen, die falsch sein können. Ich will aber unbedingt verhindern, dass Decks dieses Format prägen, die an ihren Gegnern von Anfang an vorbei spielen! Dafür gibt es genügend kompetetive Formate, einschließlich Peasant.

Und ich bin davon überzeugt, dass Kombo immer gefährlicher ist, als sie auf den ersten Blick aussieht, weil sie deutlich schwieriger auf den Punkt zu bringen ist als andere Strategien. Wie oft haben in kompetetiven Formaten “die Japaner” ein Kombo-Deck angebracht, welches der Rest der Welt erwogen und als zu unkonstant/ineffizient verworfen hat, weil ihnen die entscheidende zündende Idee gefehlt hat? Der Kartenpool von Typ C ist gigantisch; die zündenden Ideen SIND irgendwo darin verborgen. Wenn wir ein paar Wochen Decks testen und Kombo noch nicht in die Gefahrenzone bekommen, beweist das gar nichts.

Es gibt etwas, was deutlich schlimmer für Typ C wäre, als eine zu lange Banned-Liste; und das ist eine sich ständig ändernde Banned-Liste, welche der Kreativität der Spieler immer hinterherhinkt.

Ich werde mal schauen, dass ich mir nach diesem Wochenende wieder MWS installiere; dann können wir tatsächlich mal ein paar Testpartien zocken!